Наші співрозмовники розповідають про управління страхом з боку PiS, свій досвід спілкування з поліцією та судом, а також про те, чи бояться наслідків участі в протестах. Ми також говоримо про зміну характеру перших Страйків жінок, на яких було набагато більше молоді, ніж сьогодні, а гасла, які вигукували протестувальники, були значно гострішими.

З інтерв’ю ви дізнаєтеся, чому Dariusz Sas і далі ніс би квіти болеславецькій поліції, скільки звинувачень висунуто Kinga Gęsicka-Biały за вигукування нецензурних слів під час страйкових маршів і чому Artur Kuczyński обрав відроджувальнуся болеславецьку Platformę Obywatelską.

УВАГА! Болеславецький Страйк жінок і надалі шукає людей, які хотіли б розміщувати на своїх ділянках, у добре видимих місцях, плакати та банери. Зацікавлені особи можуть зв’язатися через FB Bolesławiecki Strajk Kobiet.

Запис розмови з обличчями болеславецького Страйку жінок

Grażyna Hanaf: – Добрий день. Сьогодні з нами обличчя болеславецького Страйку жінок: Kinga Gęsicka-Biały, Artur Kuczyński та Dariusz Sas. Скажіть, чи вас потішила інформація, що суд закрив провадження у справі Jakuba Żulczyka, обвинуваченого в образі президента Дуди? Я лише нагадаю, що йдеться про вже відомий вислів Żulczyka, у якому він ужив слова «Andrzej Duda є дебілом». Дареку, тебе це потішило?

Dariusz Sas: – Важко сказати, чи потішило те, що називання нашого президента дебілом не є правопорушенням. Я кажу це парадоксально, бо наш президент неодноразово доводив, що він – кажучи делікатно – не цілком розумний, а точно керований і не незалежний. І якщо він не незалежний, то поводиться як людина з інтелектуальною інвалідністю. Сказати так про цю людину цілком виправдано. Суд також поділив мою думку. Водночас я хотів би жити в країні, де президент є незалежною людиною, ухвалює раціональні рішення від імені народу, а не пана голови партії. Цього я собі бажав би, але, на жаль, ми живемо в такій, а не іншій країні, і, на жаль, сьогодні таке визначення не ображає президента, бо президента в нас немає. Маємо лише особу, яка виконує обов’язки президента.

Grażyna Hanaf: – Żulczyk говорить про це, про такі межі, коли йдеться про критику влади. Kingo, у тебе п’ять звинувачень, так? П’ять звинувачень за вживання нецензурного слова в публічному просторі, тож ти радше на боці Żulczyka. Чим це закінчилося для тебе і що ти думаєш про Żulczyka?

Kinga Gęsicka-Biały: – У мене це лише почалося, бо трохи менше місяця тому я подала заперечення проти всього наказового вироку, який отримала із суду, щоб сплатити якийсь штраф у розмірі 400 злотих за вигукування нецензурних слів на вулиці.

Grażyna Hanaf: – Я на мить втручуся. Ти вже знаєш від поліції, якими саме були ці слова? Ти й досі не знаєш, чи сказала «чорт», чи щось інше?

Kinga Gęsicka-Biały: – Я досі не знаю, якими були ці нецензурні слова. У будь-якому разі поліція подала заяву з п’ятьма звинуваченнями, а суд, так би мовити, погодився з цим. Мій адвокат сказав, що це не п’ять звинувачень, а одне, бо це я як одна особа. Той самий день, та сама місцевість. Просто інші години й, наприклад, інші вулиці.

Grażyna Hanaf: – Тобто ти просто кричала одне гасло страйку, але п’ять разів. Артуре, ти підприємець. Скажи мені, бо ви всі потрапляєте до судів, і ти теж: ти свистів на президента, ви топтали газони під час візиту Моравецького і приймали його мискою рису, що також нікому з представників влади не сподобалося. Ти підприємець, чи боїшся, що влада так реагує на твій громадянський спротив? Чи маєш через це проблеми як підприємець?

Artur Kuczyński: – Поки що через це жодних проблем на роботі не маю. Чи будуть вони, не знаю. На щастя, за топтання газонів ми до суду ще не потрапили. Видно, жорна правосуддя PiS мелють повільно – мабуть, завдяки деформаціям пана Ziobry. Не знаю, можливо, болеславецькі поліцейські, які ведуть справу щодо цих звинувачень, недостатньо залучені. Чи боюся я? Іноді є такий страх: чи буде через це більше перевірок, чи ні. Однак не думаю, що це зупинить мене в тому, що я роблю.

Grażyna Hanaf: – У приватній розмові ти якось говорив про управління страхом і про те, що саме така поведінка діє на людей. У тебе є конкретна думка з цього приводу.

Artur Kuczyński: – Кожен із нас чув від різних людей слова підтримки, але висловлені непублічно, тобто десь поза записом. «Супер, чудова робота, я теж прийшов би на демонстрацію, але не можу, бо працюю в установі й не можу. Я хотів би якось прокоментувати ваш допис на вашій сторінці й навіть поширити його, але, знаєш, боюся, бо мій чоловік працює у формі або мій син – поліцейський і через це в нього могли б бути проблеми». Я не чув про якісь конкретні проблеми людей, які працюють у державних службах, державних установах чи органах місцевого самоврядування. Не чув, щоб було чітко сказано, що через участь у марші, страйку чи нашому мітингу, у захисті TVN або у справі Ізи з Пщини хтось мав неприємності. Окрім, звісно, гарячих ситуацій, які траплялися: встановлення особи, якісь звинувачення, псевдозвинувачення за перехід у недозволеному місці, топтання газону тощо. Я не чув про жодні службові наслідки. Водночас у людей є таке враження, що це станеться, що саме так діє ця влада. Це паралізує багатьох людей і не дає їм навіть прийти на мітинг на площі. На звичайний, мирний, півгодинний протестний мітинг.

Grażyna Hanaf: – Підозрюю, що вчителів це може сильно стримувати, хоча вони дуже незадоволені. Чи маєте ви досвід, що цей контакт із поліцією є страшним? Kinga, яким був твій контакт із поліцією?

Kinga Gęsicka-Biały: – Неприємним з тієї причини, що, по-перше, поліція, так би мовити, не зовсім діє відповідно до закону. А друга справа така: під час однієї перевірки документів пан поліцейський знав про мою приватну ситуацію і шантажував мене. Я вважаю, що тоді він просто мене шантажував, а з листа до прокуратури виходить, що це не так. Просто людина опиняється в безвиході, ми боремося з вітряками.

Grażyna Hanaf: – Kingo, ми говоримо про ту ситуацію, коли після візиту Моравецького вас оточили, а дільничний записував ваші дані? Це та ситуація?

Kinga Gęsicka-Biały: – Так.

Artur Kuczyński: – Якщо можна, то ми вже досить звикли до цього контакту з поліцією. Нас багато разів записували або оточували. Уже під час цього мітингу Andrzeja Dudy. Ми зустрічаємося з різними поліцейськими: від дуже завзятих виконавців наказів згори до тих, кому очевидно соромно, що їх змушують до певних дій. Є такі, хто виконує нав’язані владою згори обов’язки, безперечно усвідомлюючи, що це слизькі історії, певні зловживання з їхнього боку. І роблять це, бо мусять, бо бояться, бо мають кредити тощо. Але є й такі, хто дуже завзято виконує свою роботу. Напевно, що більше місто або що далі на схід Польщі, то більше таких завзятих. Нам тут, на щастя, не доводиться мати таких великих проблем.

Dariusz Sas: – Безперечно, атмосфера страху, яку створює PiS. Бо звичайний громадянин, якщо бачить, що можна прослуховувати керівника найбільшої опозиційної партії – не керівника, а голову найбільшого виборчого комітету найбільшої опозиційної партії. Якщо можна прослуховувати дуже відомого юриста, колишнього міністра. Якщо можна безкарно, як виявляється, прослуховувати пані прокурорку, яка не погоджується з паном Ziobro. Якщо можна також заарештувати цього юриста на підставі сфабрикованих доказів, то звичайна людина думає: що я можу? Боïться, що те саме може статися з нею. І це те, про що говорили Artur і Kinga: ми бачимо такий страх. Багато людей хотіли б вийти, але бояться. Бояться визнати свої погляди, тому що якимось чином вони, можливо, не пов’язані з цією владою, але їхнє професійне становище навіть дуже опосередковано залежить від неї. Бо PiS безжальна. Це політичні бандити.

Grażyna Hanaf: – Дареку, я завжди ставлю тобі це питання. Мабуть, у кожному інтерв’ю питаю про це, і щоразу ти кажеш, що не шкодуєте, що подарували поліції букет квітів. Тож я запитаю інакше: Дареку, чи подарували б ви ще раз під час протестів букет квітів болеславецькій поліції? Чи вже ні?

Dariusz Sas: – Я подарував би ще раз, бо треба відрізняти болеславецьку поліцію від керівників поліції у Варшаві, Вроцлаві та великих містах. Тут, у Болеславці, ми стикаємося з, я не хочу сказати, доброзичливістю, але я принаймні не відчуваю якоїсь форми залякування ні нас, головних облич протестів, ні інших людей, які беруть участь у протестах.

Grażyna Hanaf: – Тобто що, вітаємо болеславецьких поліцейських, які вже не отримають нагород за те, що вас не залякують. Ми вже зробили їм ведмежу послугу, чудово. Слухайте, у нас для вас є фільм. Хочемо показати вам, хочемо трохи повернутися до першого організованого – тут хотіла б підкреслити: Stowarzyszenie Kobiet In Gremio 24 жовтня 2020 року організувало перший марш, а потім ви якось організувалися і проводили наступні, наступні, майже щодня. Я хотіла показати вам перший марш Страйку жінок і той, що був передостаннім, бо, напевно, їх організовуватимуть і надалі. Це був не стільки марш, похід чи зустріч проти Lex TVN. Тож запрошую. Я хотіла б показати вам, скільки молодих людей ішло, які були гасла і якою гарячою була атмосфера. Це був перший, потужний марш. А тепер подивіться, що відбувається нещодавно. Зовсім інші люди. Трохи інша атмосфера. Ви співаєте «Марш, марш, Домбровський». Патріотично, як на зустрічі Prawa i Sprawiedliwości під смоленськими сходами, чи не вважаєте?

Dariusz Sas: – Ні, я так не вважаю. Ми просто відчуваємо атмосферу, яка панує на конкретній нашій зустрічі.

Grażyna Hanaf: – Але ви хочете молодих? Артуре, ти закликав. Артур закликав: приводьте молодих людей. Але, Артуре, ти усвідомлюєш, що молоді люди не прийдуть співати гімн?

Artur Kuczyński: – Увесь мітинг тривав кілька десятків хвилин, тож гімн не був єдиним патріотичним акцентом. Те, що ми інакше розуміємо патріотизм, ніж PiS чи уряд, не означає, що ми не маємо права на гімн, не маємо права його співати. Адже вся наша діяльність зумовлена турботою про батьківщину, у якій ми живемо. Про те, щоб мої діти не хотіли звідси виїжджати, бо поки що мій підліток-син каже: «Я звідси виїжджаю, я не хочу».

Grażyna Hanaf: – Чому молодих уже немає на цьому мітингу? Він явно був іншим: там уже виступали болеславецькі, місцеві політики. Вам не здається, що марші змінилися?

Artur Kuczyński: – Це зовсім інша справа. Те, що було восени 2020 року після цього рішення, – це зовсім… не хочу вживати такого бридкого слова – нагода. Ми зустрічаємося з цілком іншою метою. Тут інша динаміка.

Grażyna Hanaf: – Kinga, ти сумуєш за першими маршами, за слова на яких отримала п’ять звинувачень? Чи віддаєш перевагу цим маршам?

Kinga Gęsicka-Biały: – Дуже сумую, і не раз хотілося б вигукнути кілька… «Вісім зірочок» без зірочок. Але, як тут сказав Артур, приходить якась інша сила. Це вже не ті молоді люди, які тоді були так вирвані з життя, коли в них, так би мовити, забирали останні крихти свободи й гідності жінок. Інше – те, що було, наприклад, тепер. Старші люди, які усвідомлюють ситуацію, жили в часи Teleranku і знають, у чому полягає свобода медіа тощо. Мені дуже бракує енергії таких молодих людей. Люди, які прийшли на Lex TVN, не кричали б разом зі мною «Вісім зірочок» без зірочок.

Grażyna Hanaf: – Вони дивляться TVN, бо ті люди, які ходили на перші марші в жовтні й пізніше, уже не дивляться телебачення.

Dariusz Sas: – Я теж почуваюся тут викликаним до відповіді. Я чудово пам’ятаю, якими були голоси людей, які брали участь у перших страйках біля судів. Тоді, коли ще не було «beska», коли наші страйки були дуже спонтанними, і я був на кожному з них та бачив, які люди приходили. Їхньою головною претензією було те, що немає молоді. Коли були Страйки жінок, то, будь ласка, подивися ще раз фільм, який ти нам показувала: молодих людей було дуже багато, а старших бракувало. Кожен страйк має свою динаміку. За шість років ми вже цього навчилися. На одні страйки приходять старші, на інші – молодші. Молодші, мабуть, швидше втрачають зацікавленість. Втрачають бажання активно брати участь у страйках. Але це не означає, що їх немає з нами. Я бачу це щодня, коли ходжу містом. Багато людей кажуть добре слово. Ми намагаємося підлаштовувати наше послання на цих страйках під людей, які просто на них присутні. Не вважаю, що співати гімн – це щось погане. Те, що я не з PiS, що я лівак, не означає, що я не можу заспівати гімн. Тим більше люди, які прийшли на цю зустріч, думаю, теж цього очікували. Також на Страйку жінок нам траплялося два чи три рази співати гімн.

Grażyna Hanaf: – Дареку, ти тут здійснив камінг-аут як лівак. Слухайте, у вас є свої політичні вподобання, і це якось проявляється. Kinga, тебе полонив Szymon Hołownia. Що ти в ньому такого бачиш, що приваблює дівчину зі Страйку жінок?

Kinga Gęsicka-Biały: – Попри те, що ми відрізняємося в деяких поглядах, десь там цей рух, ще від першого банера, і десь там цей Szymon має мій голос. Я виросла в католицькій родині. Я ще не на тому етапі, щоб вийти з церкви тощо. Не робитиму чогось проти себе, але водночас маю власні погляди як людина. Не як християнка чи нехристиянка. Маю певні погляди. І хоча в деяких питаннях ми розходимося, я знаю, що в русі Polska 2050 маю підтримку. Тож і тримаюся цього.

Grażyna Hanaf: – Артуре, ти в PO. Ти в PO чи ти з PO? І одразу відповідай на друге питання: чи справді болеславецька Platforma Obywatelska відроджується? Бо я трохи в це не вірю.

Artur Kuczyński: – Я був прихильником Platforma, симпатиком або виборцем, який голосував за Platforma, здається, у 2011, 2015 роках чи раніше. На президентських виборах голосував за Komorowskiego. Тепер трохи долучився до кампанії Trzaskowskiego, коли були президентські вибори. Уже кілька тижнів або кілька місяців, фактично від пізньої осені, намагаюся допомагати тут місцевій Platforma у цьому відродженні, про яке ти говориш. Не знаю, як було раніше. Мене не цікавили справи місцевої Platforma, місцевого SLD чи місцевого PiS. Я взагалі не знаю, хто є хто в цих середовищах місцевої політики. Однак я хочу активніше якось діяти заради зміни уряду в Польщі. Вважаю, що нинішній уряд настільки шкідливий, що хотів би вкласти свої руки, голову й серце в якусь справу, яка сприятиме зміні уряду. Не знаю, чи наступним буде самостійна Platforma, чи Platforma з Hołownią, чи Platforma з Hołownią і PSL, чи в якійсь іншій конфігурації. Не маю зеленого поняття. Не уявляю, щоб могло бути щось гірше за те, що маємо зараз. Там, де вважаю, що можу чимось допомогти, там і є.

Grażyna Hanaf: – Дареку, то ти єдиний безпартійний у цій компанії?

Dariusz Sas: – Я партійний у тому сенсі, що вболіваю за всі опозиційні партії. І за Platforma, і за Hołownia…

Grażyna Hanaf: – Я знаю, які є опозиційні партії. А скажи мені, кого ти викреслиш, якщо їх так багато? Бо на виборах не можна викреслити всіх.

Dariusz Sas: – А я думаю, що можна.

Grażyna Hanaf: – Викреслиш, так… Ну, тоді маємо відданий голос…

Dariusz Sas: – Тому що я постійно повторюю: польською політикою не керують ні Tusk, ні Kaczyński. Повторюватиму це до кінця. Сподіваюся, політики у Варшаві вміють рахувати. Я, до речі, математик за покликанням, а не за освітою. Завжди повторюю: польською політикою керує людина, яка померла понад 100 років тому. Її звати D’Hondt. Він придумав спосіб перерахунку голосів у виборчі мандати. Якщо хочемо перемогти PiS, маємо йти єдиним списком. Крапка. Щодо політичної залученості, то Болеславецький Страйк жінок є аполітичним у тому сенсі, що не пов’язаний із жодною партією, але ми підтримуємо всі продемократичні партії. Тобто всі, крім PiS і Konfederacja. Кожну людину, кожен рух, кожне об’єднання, кожну партію, яка хоче відновлення демократичних стандартів у цій країні. Це наша мета. А кожен із наших членів, звісно, може діяти в будь-якій партії, у якій хоче.

Grażyna Hanaf: – Тобто ви щоразу виходитимете на вулиці, коли треба буде протестувати. Так? Можете кивнути або кліпнути.

Dariusz Sas: – Безперечно, так це й виглядатиме. У справах жінок, нашої свободи, коли порушуватимуться демократичні стандарти, ми завжди виходитимемо на вулицю. Ми захищатимемо наше право на вільну, демократичну країну.

Grażyna Hanaf: – Дуже вам дякую. Ми ще писатимемо про ваші плани, бо знаю, що ви долучилися до другої частини Tour de Konstytucja. На сьогодні дуже дякую за те, що приділили нам час і так розповіли про те, що з вами та зі Страйком жінок. До побачення, дякую.