Prezentujemy rozmowę, jaką przeprowadziliśmy 2 kwietnia z Ekke Overbeekiem na temat jego najnowszej książki „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”. W wywiadzie poruszamy kwestię odpowiedzialności papieża za ukrywanie drapieżców w sutannach.
Grażyna Hanaf: – Czy jest Pan bardziej, a właściwie Pana książka, bardziej kroplą drążącą skałę czy może bardziej rewolucyjnym dziełem, które prowadzi arystokrację, w tym wypadku kościelną, wprost na szafot, jak podczas rewolucji francuskiej? Jak Pan ocenia to, co się zadziało po wydaniu „Maxima culpa”?
Ekke Overbeek: – Myślę, że raczej kroplą.
– Ale czy to nie jest smutne?
– No w ogóle to jest smutna książka, pod wszystkim względami. To bardzo niewesoła książka. No trudno, ale czasami trzeba mówić o sprawach, które są nieprzyjemne i smutne.
– Książka jest przytłaczająca, to prawda, ale jeżeli ktoś po nią sięgnie, to naprawdę zachęcamy, byłaby dobrym kryminałem, gdyby nie była oparta na faktach i udokumentowana. Proszę mi powiedzieć, bo ja pytałam się, czy to nie jest smutne, że w tym kraju, w którym obydwoje w sumie żyjemy, tak dużo rzeczy trzeba zrobić, żeby stanąć w prawdzie. A właściwie żeby kościół katolicki stanął w prawdzie. Jak pan na to patrzy?
– Na to nie tylko w Polsce, bo na całym świecie jest tak, że przestępstwa molestowania seksualnego nieletnich przez duchownych, były tuszowane bardzo, bardzo długo. To, co teraz sam papież Franciszek, w reakcji na książkę i reportaż Gutowskiego potwierdził. Że do 2002 roku nawet to była normalna praktyka tuszowania tego typu przestępstw. Tak naprawdę wszędzie na świecie wygląda tak, że jeżeli nie ma dziennikarzy, plus oburzenie opinii publicznej, plus władzy publicznej, która jest skora, żeby podjąć kroki, czyli bez presji zewnętrznej kościół katolicki nie ujawnia całą prawdę. Ja nie znam kraju, gdzie kościół sam siebie bez presji od zewnątrz zbadał w sposób w miarę obiektywny, neutralny ten problem i ujawnił skalę tego problemu.
– Mimo wszystko jednak kurie otwierają dla świeckich władz swoje archiwa w innych krajach. A u nas są one, z tego co zresztą też pisze Pan w swojej książce, zamknięte na klucz. Zabetonowane. Czy jest jakaś nadzieja, że one się otworzą dla nas?
– No teraz się oczywiście o tym mówi. Trafiliśmy z czuły punkt, tak że nie mogą dłużej zaprzeczyć, że coś ukrywają. Teraz jest oczywiście pytanie, komu chcą udostępnić te archiwa. Nie sądzę, żeby mnie chcieli dać dostęp do tych archiwów. Na ile to będą obiektywni badawcze, czy będzie obiektywna komisja, która to zbada? Do tego jest pytanie, ile tam się w ogóle znajduje tych materiałów. Pytanie jest, na ile w tych czasach komunistycznych rzeczy było napisane, a ile po prostu ze względów bezpieczeństwa, takie rzeczy nie wprost nazywano. Widziałam bardzo dużo opisów, wewnątrz kurii, na poziomie dekanatów, na różnych poziomach wewnątrz kościoła, gdzie w ogóle nie ma mowy o tym temacie. Możliwe, że bardzo mało zostało opisane. Do tego nie wiemy, co teraz się dzieje w tych archiwach. Nikt, oprócz biskupów, nie wie, co tam się dzieje w tej chwili. Czy tam nie znikają w tej chwili dokumenty?
– Powiedział Pan o tym, że panu by pewnie nie udostępnili. Bardzo dokładnie opisuje Pan mechanizm, jakim kościół katolicki posługuje się w tuszowaniu tej tajemnicy. To jest i wstyd, i atak na kościół. To jest bardzo naoliwiona machina. Czy Pan na sobie doświadcza tej machiny i w jaki sposób?
– Niestety, wesoło nie jest. Sposób prowadzenia debaty publicznej w Polsce jest, jak to określić… no kontra produktywny, nazwijmy to tak. Są przede wszystkim emocje. Jest bardzo mało argumentacji. Nikt tak naprawdę nie polemizuje z sednem tej książki. Z główną treścią tej książki tak naprawdę nikt nie polemizuje, ale za to bardzo dużo się dzielić włosów na czworo. Bardzo dużo wywołuje się emocji. To idzie na różnych poziomach. Niestety też na poziome politycznym. Chciałbym skorzystać z okazji, że teraz rozmawiamy, żeby powiedzieć, że to jest bardzo niedobrze. Zarówno to, że politycy zaczynają używać Jana Pawła II jako narzędzia politycznego. To jest to jest uwłaczające dla pamięci Jana Pawła II moim zdaniem. Nie wspominając już o kremówkach w PKP. Ale w drugą stronę, obsmarowane pomniki Jana Pawła II, to co miało miejsce w Łodzi. Też nie popieram i serdecznie odradzam, nie tędy droga. To też tylko podjudza atmosferę, budzi jeszcze większe emocje. Naprawdę wystarczy tych emocji i trochę więcej rozumu tu by się przydało. I spokoju.
– A ja bym nawet dodała, że te emocje po stronie tych, którzy stają w taki sposób emocjonalny po stronie ofiar, to im więcej ich będzie, tym bardziej ten mechanizm bardzo znany „atak na kościół” i dyskredytowanie wszystkich, którzy atakują, on się tak naprawdę przyda kościołowi. Także tutaj byśmy jeszcze zaapelowali o rozsądek, prawda?
– Tak naprawdę mało widzimy ofiary w tej całej dyskusji. To jest w Polsce duży problem, że dużo się dyskutuje o kościele, o Janie Pawle, o dobrym imieniu Polski, o narodowych tradycjach, o wszystkim, a tak naprawdę ofiary są często pominięte. Podczas gdy napisałem tę książkę przede wszystkim dla nich. Dla wszystkich tych, którzy padli ofiarą takich przestępstw, z rąk duchownych. Ale nie tylko w Polsce. W pewnym sensie jest to książka o Polsce, ale tak naprawdę to jest książka, która dotyczy całego kościoła. Bo Jan Paweł II nie był papieżem Polski, no był papieżem całego kościoła katolickiego. Sednem tej książki jest to, że on wiedział jako arcybiskup, jest konfrontowane to z tym problemem molestowania seksualnego nieletnich przez księży. To jest fakt. To są po prostu fakty. A z drugiej strony przez prawie cały pontyfikat nie reagował na to. Nie podjął kroków. Zestawienie tych dwóch faktów, to jest tak naprawdę to, co jest najbardziej oburzające.
– Dlatego porozmawiajmy trochę ofiarach. Mnie, jako mamie, bardzo trudno było to czytać.
– Mnie jako ojcu też.
– Mamy Lenarta, który molestował dziewczynki, trzy siostry, do których Pan dociera, które do dziś zmagają się z tą ciężką sytuacją. To jest Kamesznica, Sucha Beskidzka, Trzemieśnia. Jest Lorenz, który najbardziej mnie przeraził. On z kolei, ten przerażający płaszcz, którym on okrywał te dziewczynki i zmuszał je do dotykania siebie w miejscach intymnych. I robi to przy klasie, te dzieci o tym wiedzą, to jest upokarzające. I tam jedna matka robi rewolucję. Jedyna jedyna w tej całej wsi. Surgent, który molestuje chłopców. I jedna z najstraszniejszych historii, która w sumie miała finał w sądzie, to jest ksiądz Słodkowski z Niemodlina, który z kolei molestuje chłopców. Wykorzystanie przez kościół tej sytuacji walki z reżimem komunistycznym, żeby zatuszować tę sprawę. To o tych ludziach Pan pisze i mówi Pan, że kiedy się z nimi spotyka (ja usłyszałam w wywiadzie z Markiem Sekielskim), że niektóre z tych ofiar ogromną siłę wkładają w to, żeby wyprzeć, żeby przestać pamiętać. I to je niszczy. Jakie ma Pan jeszcze doświadczenia w tych rozmowach? Jak one wyglądały, te rozmowy z ofiarami?
– Najciężej jest wtedy, kiedy widzisz, kiedy wiesz na podstawie dokumentów, że rozmawiasz z kimś, kto doświadczył molestowania. I kto na wszelkie sposoby próbuje to wypierać. Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to jest strasznie niewdzięczna rola, że po tylu latach, bo mówimy tu o pół wieku, stajesz oko w oko z człowiekiem, który po prostu wypierał swoją traumę. Ty przychodzisz i przypominasz to. To jest strasznie ciężkie. Zarzuca się nam, zarówno Gutowskiemu jak i mnie, że my się tak opieramy na teczkach esbeckich. Ale teczki SB są tylko punktem wyjścia naszego, naszych śledztw dziennikarskich. Poza tym to nie są tylko teczki esbeckie. To są materiały sądowe z tamtej epoki. Do tego są świadkowie, którzy potwierdzają to, co jest napisane w tych teczkach. Nie tylko molestowanie, ale też inne szczegóły. To wszystko jakby pokazuje, że te materiały są wiarygodne. W ogóle to jest mit, że SB miało się tylko zajmować fałszowaniem dokumentów. To jest ewidentny nonsens, bo żadna służba wywiadowcza tak nie funkcjonuje i nie może tak funkcjonować.
– Pan w tej książce dość dobrze dokumentuje tę współpracę kościoła z SB. Ksiądz, który współpracuje z SB, jest księdzem, którego afery się wycisza. I to wycisza się przez tych złych komunistów, z którymi tak walczymy. Bo jest im przydatny ten, kto będzie donosił na kościół. Pan ma taki rozdział „Czarni i czerwoni”, to jest taki taniec chocholi w Polsce. Pan to odkrył podczas pisania tej książki czy wcześniej już 2013 to było widoczne? Jakie to na Panu robiło wrażenie?
– Wiele miałem takich momentów, że byłem zaskoczony tym, co znalazłem. Nigdy nie zdałem sobie sprawę, do jakiego stopnia ten PRL był tak naprawdę paradoksalnie przyjaznym otoczeniem dla kościoła. Na początku oczywiście były te straszne lata stalinowskie i wtedy faktycznie to był ostry terror i próby zniszczenia kościoła. Ale potem tak naprawdę doszło do coraz bardziej do jakiejś równowagi między kościołem a państwem. I to wyszło kościołowi na dobre. To też widać, jeśli chodzi o to molestowanie seksualne. Jest bardzo paradoksalne, że często bywało tak, że jeżeli ksiądz popełnił takie przestępstwo, to mógł liczyć na ochronę ze strony SB, jeżeli się zgodził na współpracę. A nawet jeżeli nie, to i tak władza komunistyczna była bardzo powściągliwa, żeby wszcząć śledztwo i doprowadzić sprawę do sądu. Dlatego że oni padli trochę ofiarą własnej propagandy antyklerykalnej, w tym sensie, że ich wiarygodność, mówię teraz o komunistach, wiarygodność władzy komunistycznej była bardzo niska. Przede wszystkim w momencie, kiedy oskarżali księży. Ludzie mieli ogromne zaufanie do kościoła i bardzo małe do władz komunistycznych. Kościół bardzo łatwo mógł to wszystko przedstawić jako po prostu prowokację, jako nieprawdę. Nawet w przypadkach, kiedy to była prawda. To jest paradoks. Liczyłem na to, kiedy zacząłem badać te sprawy i archiwa, że znajdę jakieś przykłady, że SB podrabiała dokumenty, żeby oskarżać księży. A tak nie było. Nic takiego nie znalazłem. Wręcz przeciwnie. Pokazuję w książce bardzo dużo przykładów, gdzie SB miała informacje, że jakiś duchowny robił takie rzeczy. I czasami nawet wstępne dochodzenie już było przeprowadzone, a mimo tego nie doprowadzono do sprawy sądowej. Żeby jeszcze bardziej skomplikować obrazek, czasami dochodziło do spraw sądowych. A w tym Polska się różniła od Zachodu. Bo u nas (pochodzę z Holandii) na zachodzie te sprawy o wiele dłużej były tak naprawdę tuszowane. Oczywiście z powodu pobudek ideologicznych, już od lat pięćdziesiątych, nawet pierwszy przypadek już koniec lat 40., który znalazłem, już zdarzało się, że księży oskarżono i nawet skazano na karę więzienia. To doświadczenie polscy biskupi, w tym Karol Wojtyła, już mieli bardzo długo, zanim w ogóle w Stanach Zjednoczonych w połowie lat 80. ten kryzys wybuchł, kiedy pierwszy ksiądz w Stanach Zjednoczonych został o to oskarżony i skazany. To pokazuje też, że po prostu to jest nieprawda, że Wojtyła nie wiedział, kiedy kryzys się zaczął w Stanach Zjednoczonych. Albo że miał nie rozumieć. Albo że miał myśleć, że to są prowokacje. To jest po prostu nieprawda i teraz to wiemy.
– Teraz do tego dochodzimy. Wojtyła bardzo bał się dziennikarzy. Przestrzegał przed tymi wichrzycielami opinii publicznej, którzy nie zawsze są obiektywni, z podtekstem subiektywni. Czy myśli Pan, że w tych czasach kościół korzysta na przykład z pijarowych agencji, żeby zaogniać sytuację i znowu odwrócić tak dialog czy też informacje o przestępczości księży, żeby wyciszyć? Myśli Pan, że takie działania są podejmowane?
– Pytanie dotyczy jakiego okresu?
– Ja mówię o teraźniejszości, o dzisiejszych czasach.
– To na pewno. Oni mają bardzo sprawną machinę damage control, czyli ograniczenia szkód, to jest jasne. To mają opracowane, bo już doświadczenie. To się zaczęło w połowie lat osiemdziesiątych, to można wyliczyć, ile to już jest czasu. Oni wiedzą, jak bardzo jest to szkodliwe i jakie ogromne zniszczenie to może wyrządzać kościołowi. Tylko już są na tyle mądrzejsi, no i widać to też w Polsce w reakcji episkopatu. Reakcja episkopatu jest bardziej powściągliwa niż reakcja polityków. To są politycy w tej chwili (oprócz paru biskupów, którzy mówią rzeczy okropne), którzy rozkręcają teraz te emocje.
– Kościół jest już nauczony. Wiemy, że pod koniec lat 90. znajomy redaktora naczelnego istotne.pl pracował w takiej agencji, która miała wyciszać wszelkie afery. Myśli Pan, że ta powściągliwość episkopatu, o której Pan mówi, to jest właśnie ta dobra reakcja: poczekamy jak oni wszyscy się rozszarpią…
– Oczywiście kościół wie, że to są fakty. Że oni nie mogą zaprzeczyć. Wiedzą też, że muszą coś z tym robić i próbują to jakoś po swojemu rozbroić. Rozbroić tę potencjalną bombę pod kościołem. Pytanie jest, dlaczego tak długo czekali? Już od dawna mogli robić badania, mogli być bardziej otwarci, gdy chodzi o te sprawy.
– Jedynym księdzem był Isakowicz-Zaleski, który delikatnie pisze o okresie współpracy księży z SB. O wielu rzeczach, zresztą Pan w swojej książce to podkreśla, tak jakoś nie wypuszcza informacji na temat molestowania, na temat bicia dzieci. Bo w Pana książce jest nie tylko w molestowanie. Są gwałty, jest molestowanie, ale jest też niezwykła taka agresja tych księży wobec dzieci w latach 50., 60., 70. To jeszcze podkreślane jest u Pana.
– Gdy chodzi o księdza Isakowicza-Zaleskiego, to on podkreśla, że miał zakaz, odgórny, od kardynała Dziwisza, żeby w swojej książce ujawnić skandale obyczajowe. Jak on to sam mówi, przede wszystkim homoseksualne. To już było bardzo dawno temu, 17 lat temu ta książka się ukazała. Trochę od tego czasu się zmieniło.
– W książce jest ogromna ilość wątków. My zachęcamy do przeczytania, bo naprawdę jest doskonale napisana, świetnie udokumentowana. Warto ją przeczytać, żeby właśnie nie dać się tym emocjom, o których Ekke Overbeek mówi, że wcale nie pomagają. A już na koniec, bo tak podsumowuje Pan tę książkę, zresztą podobnie jak Gutowski Sapiehą… No i Jan Paweł II jest jego ministrantem. Czy my mamy się szykować jeszcze na jakiś skandal obyczajowy pt. „ministrant Sapiehy”, jeśli chodzi o Jana Pawła II?
– Ja nie wiem. Zdecydowałem się jednak to opisać, bo nie chciałem być wśród tych, którzy widzieli ten materiał, te dokumenty i nic z tym nie robili. Wątpię, czy będziemy mieli twardsze dowody albo twardsze dokumenty, dużo więcej informacji na ten temat. Ci, którzy mogli być świadkami, już nie żyją. To to musiałyby być nowe dokumenty, które rzucają nowe światło na tę sprawę. Gdy chodzi o Sapiehę, to bulwersujące jest moim zdaniem to, że bardzo dużo ludzi zapoznało się z tymi dokumentami, a nikt ich nie opisywał. Dlaczego nikt nie opisywał tych dokumentów, mówiąc że to były jakieś straszne, kolejne próby dyskredytowania arcybiskupa Sapiehy? Że ten zły UB znowu szykował jakieś straszne oskarżenie. Dlaczego tak nie zrobiono? No i teraz ci ludzie, którzy znali te dokumenty i nie opisali ich przez tyle lat, mówią że a priori jest to nie wiarygodne. Moim zdaniem to są argumenty, które się pojawiają, że a priori czyli z góry odrzucić wiarygodność tych świadków, moim zdaniem są bardzo słabe. Wracając do Pani pytania, czy będzie więcej tych rewelacji? No trudno powiedzieć. Tak jak mówię, żyjących świadków prawdopodobnie, albo prawie na pewno nie ma. Czyli po prostu musiałyby wyjść nowe dokumenty.
– Jeżeli Pana książka jest, jak Pan mówi kroplą, która drąży skałę, i wielu ludzi pracuje też, to nie jest Pan szczęśliwie jedyną osobą. Mieliśmy wcześniej „Tylko nie mów nikomu”. TVN opracował dużo materiałów i Pana książka z 2013 roku i teraz z 2023 roku. Tych kropli jest więcej. To kiedy pęknie ten kamień, możemy się przygotować na wszystko. Polecamy mądre dyskusje przy stołach wielkanocnych, bez emocji…
– Żebyśmy się słuchali, żebyśmy też szanowali emocje drugiej strony. Ja rozumiem, że te fakty, które teraz się pojawiają, mogą być bardzo bolesne dla wielu ludzi, zwłaszcza w Polsce. Trzeba te emocje też szanować, a nie podjudzać, nie wykorzystać politycznie. Tylko po prostu rozmawiać. Rozmawiać. To nie jest atak na kościół, to nie jest atak Polskę. Wiara nie ginie. Kościół też pewne nie ginie. Polska nie ginie. Także trzeba spokojnie rozmawiać, a nie podsycać te lęki i te strachy.
– To takim dobrym może jednak akcentem zakończę. Bardzo dziękuję za poświęcony nam czas w tym gorącym okresie promocji książki. Dziękuję państwu, dziękuję bardzo Panu, do widzenia.
– Dziękuję, do widzenia.