Коли в соціальних мережах геї та лесбійки з Bolesławiec і околиць скликалися на дружню зустріч, хтось у коментарях ефективно їх налякав. Одна людина написала, щоб люди готували рушниці, бо зрештою всі (ЛГБТ-люди — прим. ред.) будуть замкнені в одному приміщенні… Це фрагмент інтерв’ю з Joanną Włodarczyk. Уся розмова нижче.

Запис розмови з Joanną Włodarczyk

Grażyna Hanaf: — Пані Joanna, коли ви відповіли мені, погоджуючись на це інтерв’ю, ви написали, що не є кимось важливим. У такому сенсі — напевно, відомим, звісно, хто міг би висловлюватися на ці теми. «Однак я погоджуся на інтерв’ю, тому що хтось зі спільноти має бути сміливим і показати людям із міста, що ми звичайні люди, а не девіанти». Девіанти. Як ви розумієте це визначення, як його застосовують щодо ЛГБТ-людей?

Joanna Włodarczyk: — Думаю, люди сприймають це слово як «психічно хвора людина». Людина, чия поведінка не відповідає нормі. На мою думку, це загальне визначення цього слова.

— Так, саме таке визначення цього слова. PWN каже: девіант — людина, яка виявляє відхилення від норми. Однак ви говорите про психічно хвору людину. Чи стикаєтеся ви з такою реакцією людей, з думкою, що гомосексуальність є хворобою?

— Це найчастіша реакція. Що ми психічно хворі й узагалі хворі. Це стандарт.

— Але це реакції з інтернету чи від родини, знайомих? Як це найчастіше буває? Від кого надходить така реакція?

— Мені пощастило, що в мене любляча мама, яка це приймає. Любляча родина, тож — мамо, я тебе люблю! Але, на жаль, є дуже багато людей, чиї родини думають так само і прямо в очі кажуть їм, що вони хворі. «Ми тебе не знаємо, вийди з дому, більше ніколи не показуйся».

— На жаль, таке трапляється. Такі повідомлення з’являються і в пресі.

— Ще хвилину тому він був сином, вона — донькою, а потім прямо в рідному домі сказала, ким є насправді. Що просто відчуває звичайну любов, таку саму, як ти чи будь-хто інший, але до людини тієї самої статі. І це просто викреслило її в очах батьків, найближчих людей, які виховали цю дитину, дали їй з’явитися на світ. Саме ці люди в цей момент викреслили дитину. Тож як вона тепер має почуватися?

— Думаю, найбільший страх для дитини — бути відкинутою. Ми щиро вітаємо батьків, які підтримують ЛГБТ+-людей. І дуже щиро вітаємо маму pani Joanny, яка, безперечно, із задоволенням подивиться це інтерв’ю з донькою. Ми ще запитаємо, як їй сподобалося. Ви, здається, не з Bolesławiec, якщо ми правильно подивилися профіль. Приїхали до нас звідкись. Це справді так? Як усе відбувалося і чому ви обрали Bolesławiec?

— Я не обирала. Навіть мама цього не обирала. Батьки розійшлися. Просто мама повернулася до своєї мами, до родинного гнізда.

— Тобто насправді ви з міста кераміки, із плоті й крові. По материнській лінії. Мені цікаво: повернувшись сюди, ви, напевно, хотіли також налагодити контакти з людьми, яких об’єднує ваш світогляд, а також така сама орієнтація. Чи є в нас якась група ЛГБТ у Bolesławiec? Якась закрита спільнота, що переховується? Як це взагалі виглядає?

— Це неможливо остаточно встановити. Я знаю, що такі люди є, бо, будучи людиною зі спільноти, це все ж видно, коли йдеш вулицею.

— Ви мусите пояснити мені, як це видно? Я хотіла б дізнатися.

— Треба мати так званий гей-радар.

— Саме так, я чую про цей загадковий гей-радар. Але він є лише в гомосексуальних людей? У гетеросексуальних немає такого гей-радару?

— У гетеросексуальних людей він теж є, бо, наприклад, коли я прийшла на роботу, деякі люди відразу зрозуміли, що я «райдужна».

— А як вони це повідомляли? Підходили й казали: «Привіт, Joasia, ми знаємо, ти райдужна», чи це просто якось з’ясовувалося під час розмови?

— Я також не маю якогось страху сказати будь-кому, що я лесбійка. Чому я маю щось приховувати? Не знаю. Хтось мене вб’є? Якщо захоче спробувати — гаразд, підходь, у мене теж є ніж. У мене є кулаки, я можу захиститися. Якщо хтось запитає мене: «Привіт, у тебе є хлопець, чоловік, наречений, тобі вже скоро 31…» — то ні, немає, я шукаю дружину. Просте питання, проста відповідь.

— Дуже хороша відповідь. А розкажіть, як люди тут, у Bolesławiec, реагують, наприклад, на роботі. Як колежанки, а як колеги. Я хотіла б це знати.

— Я ще ніколи не стикалася з ворожою реакцією, за що дуже дякую й поважаю це. Але знаю, що є люди, які відреагували б погано. У житті я зустрічала кількох таких людей, які хотіли мене «навернути». Казали: «Добре, що якийсь чоловік тебе як слід не відтрахав», або щось подібне. Реакції різні, поведінка людей різна. У кожній країні свої звичаї, у кожної людини свій світогляд, тож треба бути готовою до різних реакцій людей.

— Як реагують жінки? Чи є різниця між реакцією жінок і чоловіків на вашу відповідь, що ви шукаєте дівчину, шукаєте дружину, що вас цікавлять жінки, звісно, у романтичних стосунках.

— Різниця, безумовно, є. Чоловіки дуже часто відповідають: «Так, ми тебе розуміємо, ми теж любимо жінок».

— Це мило. А дівчата як реагують?

— Нормально. «Класно, шукаєш собі дівчину, дружину — ну, класно».

— Чи можемо ми сказати, що, судячи з вашого досвіду, Bolesławiec толерантний? Люди толерантні? Чи стикалися ви тут із особистою ненавистю?

— Людина боїться сказати певні речі навіть прямо в обличчя. Можемо ж подивитися на коментарі під деякими дописами в інтернеті. Яка там лавина зла й ненависті ллється. Це переходить людські межі. Чого тільки люди там не пишуть — просто бракує слів. А в обличчя люди тепер не мають сміливості сказати правду. Тож мені здається, що є дві крайнощі, коли йдеться про те, щоб говорити людям правду. Якщо я скажу: «Я лесбійка, шукаю дівчину», усі: «О, як класно», правда ж? А потім говоритимуть між собою й думатимуть зовсім інакше. Тож це теж треба враховувати.

— Запитаю, бо ви вжили слово «правда»: «Не вміють сказати правду в очі». То що є правдою: ця ненависть, яку десь анонімно виливають, чи все ж таки щирість і відкритість, які є лицем до лиця? Як ви оцінюєте це, якби зараз могли обдумати й відповісти нам?

— На це мені важко відповісти, бо це можуть бути люди, які, наприклад, самі є гомосексуальними, але не можуть розкритися. Так вони якось виливають свою образу. А можуть бути справді гомофобні люди, тож важко дати конкретну відповідь.

— Тоді я поставлю запитання: як ви радили б ЛГБТ+-людям висловлюватися? Марші рівності? Боротися за свої права? Як, на вашу думку, можна було б ефективно переконувати людей?

— Безперечно, не нав’язуючись гетеронормативним людям, бо це дуже дратує. Навіть мене це дратує. Якісь паради рівності. Ну, гаразд, вони час від часу бувають класними, але не повинні бути перебільшеними. З якимись дивними атрибутами й узагалі. Я одного разу пішла на такий марш просто з цікавості. Це була така ходяча дискотека.

— А це було нещодавно чи давно?

— Кілька років тому. Не пам’ятаю, який це був рік, але кілька років тому у Wrocław. Не знаю, що відбувається у Warszawa, тому не можу висловлюватися. Ці марші призводять до того, що медіа справді витягують звідти все, що для нас найгірше. А потім усе це розкручується. Так само активісти, які, не знаю, розфарбовують Maryję у веселкові кольори або — колега сьогодні навіть розповів мені про «cipkomaryjkę», про що я не знала. Є крайнощі, що переходять у крайність. Якщо ми вже переходимо ці межі, то відштовхуємо від себе певних людей. Це як із любов’ю, з коханням до іншої людини. Не можна бути надто турботливим, надто опікунським, бо це вже перебір.

— Я розумію, але щодо маршів скажу так. Я відправляю доньку з друзями, з другом на марші рівності. Востаннє вона була цієї осені, їй тринадцять років. І це справді дуже симпатичний рух, де жодне телебачення, незалежно від позиції, не зможе спокійно витягнути нічого поганого. Ці марші — справді парад людей, які є і союзниками, і ЛГБТ+-людьми, які йдуть собі, як на будь-якому іншому марші. Я б радше не відпустила доньку на Марш незалежності до Warszawa, бо її там, можливо, вбив би якийсь лисий чоловік. Однак я повернуся до теми. Отже, не нав’язуватися. То як у такому разі боротися за свої права? Наприклад, ви сказали: «Шукаю дружину». Чи хотіли б ви одружитися в Управлінні реєстрації актів цивільного стану, стати перед чиновником і просто звичайним чином укласти шлюб, чи ні?

— Безперечно, я хотіла б бути дружиною. Але в Польщі це ніколи не буде можливим через конституцію, яку ніхто ніколи не змінить.

— Саме так, у Конституції немає жодного запису, що одностатеві союзи заборонені. Якщо почати її досліджувати, там є лише така інформація…

— Шлюб — це союз жінки та чоловіка, так там написано. Однак ми можемо бути в якомусь союзі, якщо підемо до нотаріуса й підпишемо всі документи. Насправді нам не заборонено бути парою в документах, якщо ми цього хочемо. Якщо справді цього прагнемо. Зараз є так звані гуманістичні весілля. У визначений день до визначеного місця приходить нотаріус, мабуть, ще хтось, хто проводить цю церемонію. Є всі документи, які тільки можна побажати, і ми можемо провести так зване весілля.

— Я розумію, але це не такий шлюб…

— Ми можемо відвідувати близьких у лікарні. Успадковувати після них. Усе те, що дає нам цивільний шлюб.

— Тоді в мене таке запитання. Ви працюєте, сплачуєте податки, безперечно, внески до ZUS і все інше, чого держава вимагає від свого громадянина, громадянки. А тепер: я теж працюю і теж сплачую всі ці податки. І коли я приходжу до Управління реєстрації актів цивільного стану з чоловіком, усі беруть у мене посвідчення особи, записують мене там і через місяць дають мені шлюб. А коли ви, така сама громадянка, як я, абсолютно з такими самими правами на все, приходите туди з жінкою — бо якщо прийдете з чоловіком, проблеми не буде, проблема лише в тому, що ви не хочете приходити з чоловіком, — але якщо ви прийдете з жінкою, вам скажуть: «Ні». «Ви громадянка гіршої, нижчої категорії, вам це не належить». Ви не відчуваєте через це дискомфорту? Бо всі ці гуманістичні весілля — я це розумію, я теж можу укласти гуманістичний шлюб зі своїм другом і просто уповноважити його прийти до лікарні. Але я все ж маю більше прав лише тому, що приходжу до Управління реєстрації актів цивільного стану з чоловіком, а не з жінкою. Мені, як гетеросексуальній людині, це не подобається. Бо ви не маєте всіх прав, як кожен громадянин, хоча, наприклад, сплачуєте 50% податків. Адже ви не можете зробити всього.

— У нас такі самі обов’язки, як у гетеронормативних людей, але не такі самі права. На жаль, усіх цих прав, за які боролися, ми, найімовірніше, ніколи не здобудемо. Треба якось свідомо жити, якщо йдеться про це.

— Але ви говорите про Польщу, що ми не здобудемо цих прав? Наприклад, у Франції ми вже маємо такі права, в Англії люди виїжджають до Англії, і там є усиновлення дітей, Нідерланди. Та безліч країн. Сполучені Штати, Німеччина. Чому не в цій Польщі? Бо якісь активісти зрештою цього домоглися?

— У Польщі ще не настав час для цього. По-перше, тут досі живе надто багато літніх людей, які мають право голосу. Церква втручається в політику, і це пов’язано. Поки це буде якось пов’язано між собою, великих змін щодо ЛГБТ-спільноти, найімовірніше, не буде. Принаймні я не обманюю себе щодо більших змін.

— Я скажу, що тримаю кулаки, щоб ці зміни все ж відбулися і щоб ми все робили…

— Хочу коротко повернутися до запитання про закриту спільноту в Bolesławiec. Її немає і, мабуть, не буде через страх перед людьми. Якось був такий допис у Facebook, що люди саме хотіли зустрітися. Я також там долучилася до розмови. До зустрічі не дійшло, бо під дописом був один трохи старший коментар із закликом, щоб люди готували рушниці, бо зрештою всі будуть замкнені в одному приміщенні.

— Тоді скажу так: istotne.pl запрошує таких людей і ми вас захистимо. Але скажіть, цей коментар був анонімним чи його написала конкретна людина, яка залякувала?

— Це було написано у Facebook. Звичайна жива людина, із плоті й крові. Здається, чоловік, наскільки я пам’ятаю.

— А ви повідомили про це? Бо це кримінальні погрози, дуже серйозна справа.

— Ні, здається, тоді я не повідомила. Але тема згасла. Більше ніхто не висував таких пропозицій щодо цієї зустрічі. А дуже шкода. Я дуже хотіла б організувати щось таке.

— Але це була якась подія у Facebook чи щось подібне, чи ви організовували це самостійно?

— Звичайне запитання на Spotted. Хтось виступив з ініціативою.

— Це було давно?

— Думаю, щонайменше рік тому.

— Тож це не просто 12 місяців, а, мабуть, більше. Ще раз: якщо ви організуєте зустріч у нас і повідомите про неї на нашій сторінці, ми неодмінно подбаємо про те, щоб із юридичного боку нічого не сталося і щоб вас ніхто не залякував. Бо це справді дуже хороша ідея — познайомитися, побачитися. Для тих, хто цього хоче.

— ЛГБТ-люди дивитимуться нас. Вони це почують.

— Запрошуємо. Під цією інформацією ми подбаємо про те, щоб повідомити. Якщо вони захочуть, ми знатимемо, що з цим робити. Ще раз дуже дякую, вітаю, до побачення всім, до побачення, pani Joanno.

— Я теж дуже дякую і бажаю приємного вечора або дня — залежно від того, о котрій порі ви це дивитеся.