Гостями порталу та газети IstotneInformacje.pl були:
- Danuta Maślicka — депутатка першого скликання міської ради, одна із засновниць місцевого телебачення в місті, засновниця болеславецької «Солідарності вчителів» у 1980 році.
- Ewa Ołenicz-Bernacka — депутатка міської ради, учителька в Самоврядній гімназії № 2.
- Katarzyna Żak — заступниця директора I загальноосвітнього ліцею, колишня прессекретарка.
Grażyna Hanaf: Якби ми мали охарактеризувати політика на основі поширених уявлень про нього, який образ постав би перед нами?
Danuta Maślicka: Зазвичай вважається, що більшість людей, які йдуть у політику, роблять це заради кар’єри, грошей…
Katarzyna Żak: …і вважається, що вони вже є політиками.
Danuta Maślicka: Це несправедливо щодо багатьох політиків. Tadeusz Mazowiecki, коли його запитали, чи всі політики склали іспит за 20 років правління, коротко відповів: «Звичайно, не всі склали іспит. Одні були кращими, інші — гіршими». Однак не можна на підставі кількох невдах узагальнювати й казати, що всі однакові, бо це несправедливо.
Тобто що? Лізуть до корита…
Danuta Maślicka: У нас, якщо хтось має політичні амбіції, його сприймають як кар’єриста. Негативно.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Через це люди бояться займатися політикою. Багато хто, кому ця сфера була б близькою, побоюється негативного сприйняття. На нашому місцевому рівні обов’язково треба сказати про громадських активістів — людей, яким від природи потрібна така діяльність. Саме вони найчастіше балотуються.
Katarzyna Żak: Так. Вони не обов’язково думають про те, щоб бути політиками. Політик — це людина, яка створює політичні структури. Я прихильниця такого визначення. Замислимося, хто такий політик? На цьогорічному Конгресі культури, у якому я брала участь, прозвучало таке формулювання: «Політик — це той, хто думає про вибори, а державний діяч — той, хто думає про покоління».
Із цього визначення випливає, що на місцевому рівні ми маємо політиків, але…
Katarzyna Żak: …нам бракує державних діячів.
У поширеній думці кожен, хто має владу, має погані наміри. Думає лише про власну вигоду. Які цілі ставить перед собою людина, яка починає думати про висунення на місцевих виборах?
Danuta Maślicka: Ewa влучила в саму суть, сказавши, що є люди, які мають у собі пристрасть громадського активіста. Для мене важливим було усвідомлення, що можна щось виправити, змінити, об’єднати навколо себе людей, щоб розв’язувати місцеві проблеми.
Katarzyna Żak: У нашому мисленні про політиків існує прірва. У повсякденному сприйнятті політик — це людина, яка з’являється в медіа й асоціюється з якоюсь партією. На місцевому ґрунті я не пригадую, щоб депутатів називали політиками…
А тими, хто пробився до корита, — уже так.
Danuta Maślicka: Політики самі сформували таке ставлення суспільства до людей при владі.
А з чого це випливає?
Danuta Maślicka: Перед виборами говорять різні речі. Обіцяють. І коли кандидат це говорить, я вірю, що він може виконати ці обіцянки. Потім він стає президентом, мером або депутатом. Виявляє, що те, про що він говорив у передвиборчий період, неможливо реалізувати, бо виникло багато перешкод. І тоді не виконує обіцяного. Наприклад, стикається з іншими кандидатами, які теж мали свої виборчі програми. Починається суперництво й боротьба за своє. Пам’ятаю, як ми були в першій раді. Нам здавалося, що все можна швидко й легко зробити. Потім виявилося, що реальність неможливо обійти.
У чому полягають ці реальні перешкоди?
Danuta Maślicka: Немає грошей, немає підтримки інших політиків…
Ewa Ołenicz-Bernacka: …але також немає демократичної традиції. Це відіграє величезну роль. Ми не вміємо розмовляти одне з одним. Є суперництво, заздрість, конкуренція з іншими за будь-яку ціну.
Danuta Maślicka: Існує таке мислення: чому я маю голосувати за те, що підтримує мій опонент? Ніколи не забуду цього з часів свого скликання. Попри те, що пропозиція була чудовою й служила суспільству, за неї не голосували, бо перемогла б протилежна політична сила.
Katarzyna Żak: Я захищатиму свою думку. Чи можемо ми говорити про політиків на нашому місцевому рівні? Депутат, щоправда, зобов’язаний визначати певну освітню чи інвестиційну політику, але все ж таки — чи є сварка через дорогу або тротуар політикою?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Ну саме так, не є!
Danuta Maślicka: Ну, але рішення є політичними.
Katarzyna Żak: Це інша справа.
Ewa Ołenicz-Bernacka: І саме це погано.
Danuta Maślicka: Пам’ятаю таку ситуацію. Незадовго до виборів я звертаюся до депутата, говорю про внутрішньоквартальну дорогу, яку треба відремонтувати. А він відповідає: «Напиши листа, але подай його перед виборами, тоді я розголошуватиму цю справу».
Katarzyna Żak: Власне, чи не є руйнівним перенесення ідеології певної партії на життя міста, де справи зводяться до дрібниць і важливим є інтерес усіх?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Є руйнівним. Повноцінних політиків у нас немає. Ми перебуваємо на етапі, коли напрацьовуємо певні стандарти, а політичний клас у нашій країні все ще формується.
Danuta Maślicka: А медіа показують нам політиків, які лише висловлюються суперечливо або образливо, чи атакують…
Ewa Ołenicz-Bernacka: …або є дурними, або вирізняються в інший негативний спосіб.
Danuta Maślicka: Той, хто висловить розумне судження щодо конкретної справи, не має жодних шансів потрапити в медіа.
Katarzyna Żak: Не будемо себе обманювати: наші знання про політиків походять виключно з медіа. Доки медіа не відокремляться від партій, ситуація залишатиметься такою, як є.
Але навіть якщо медіа стануть цілком незалежними від будь-якої партії, вони й далі показуватимуть лише наймедійніших політиків. Тобто переважно крикунів і навіжених.
Katarzyna Żak: Це вже питання етики медіа. Пам’ятаю висловлювання депутата Poniźnik. Коли я запитала його, чому його не видно на телебаченні, він відповів: «Я працюю, але коли ми виходимо із зали засідань, камери спрямовані на Leppera та інших політиків, привабливих для медіа». Саме їх просять прокоментувати події, саме вони оцінюють дійсність і творять її, стаючи авторитетами.
Danuta Maślicka: Наші політики фліртують із медіа!
Katarzyna Żak: Із доповіді професора Wiesław Godzic випливає, що в Польщі тривалий час існував дивний союз між політиками та партією. До 1989 року була одна партія, і вона мала монополію на медіа. Потім з’явилося багато партій, медіа стали незалежними, а політики чомусь і далі бояться медіа. Поплескують по плечу, кажучи: «Добре, що ви вільні, але ще краще, щоб ви не говорили про нас погано». Поширене або ображання на медіа, або вибір улюблених. Це хибний шлях. Професор Godzic каже, що демократії без медіа не буває. Вони не є четвертою владою — вони є першою владою й мають величезну силу.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Від політика вимагають бути медійним, уміти себе продати. І саме тут помилка! Якщо говорити про міську раду, то вона має складатися з групи розумних людей, які підтримують президента в доброму управлінні та контролюють його. Депутати не мусять бути медійними. Медійність має бути другорядною. Міська рада саме й служить суспільному діалогу. Знання про це слід поширювати. На жаль, міську раду й далі сприймають як інструмент для ведення політики, а не для розв’язання важливих для громади питань.
Що заважає політику самому формувати свій імідж у місцевих медіа?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Що б не зробити, це буде погано прокоментовано — і суспільством, і політиками. Якщо хочеться виставити політика в негативному світлі, позитивну дію сприймають як популістський хід. Ми не вміємо розмовляти одне з одним, слухати одне одного, ми налаштовані на те, щоб знаходити недоліки, доводити іншим, що вони неправі, а ми кращі. А після боротьби на політичній арені виявляється, що між собою боролися двоє найкращих друзів, знайомих зі шкільної лави. У нас усе відбувається саме так. На форумі вони сваряться, кидають одне в одного страшні аргументи, іноді нижче пояса, а потім виявляється, що це було лише шоу. Це обман самих себе й оточення. Можливо, тому суспільство погано оцінює політиків, що воно розгублене й уже не знає, у чому справа.
Katarzyna Żak: Можливо, система неправильна. Ми змішуємо громадську діяльність із політикою. Ми повинні обирати депутатів, яким довіряємо, яким не обов’язково належати до якоїсь політичної сили. Щоб потім їх не змушували вирішувати долю громади під диктовку політичних директив.
Які наслідки для депутата, якщо він виступить проти вказівок партії?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Не знаю, як це відбувається в інших партіях. Хоча не хочу бути рупором власної. Не хочеться вірити, що існує якийсь тиск, але напевно є таке поняття, як лояльність.
Правило номер один у партії — грати на лідера. Тож треба бути в опозиції до інших партій, які можуть висунути свого кандидата в президенти. Якщо вийти з лав, це може мати наслідки. Хтось накричить. Або скажуть: «Більше ми не внесемо тебе до списку…»
Ewa Ołenicz-Bernacka: Ну, тут ви провокуєте… Це якась домовленість. Але це не страх перед криком…
Danuta Maślicka: Можу навести приклад. Коли я була депутаткою й проголосувала не так, як очікував тодішній президент, на перерві він підійшов до мене й сказав: «Як ти голосувала?! Нагадую тобі, хто зараз є твоїм роботодавцем»… А я голосувала відповідно до своїх знань і совісті.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Ми й досі не вміємо користуватися механізмами, які дає нам демократія, і повинні звинувачувати в цьому самих себе. Багато людей із захопленнями та власною професією не хочуть балотуватися, бо мають своє життя. У нас і далі важливо, щоб політика було видно. Не має значення, що вона говорить, важливо, що голосно й злостиво. Тому ми знову обираємо людей, які створюють навколо себе багато шуму. Медіа потребують політика дотепного, злостивого, привабливого. Це підвищує перегляд.
Katarzyna Żak: Але звідки потенційний виборець може дізнатися про політика? Медіа потрібні, щоб окреслити ширше коло, охопити більшу кількість аудиторії.
А за суспільної політичної пасивності й небажання займатися політикою виборець викреслює того, чиє прізвище чув, не пам’ятаючи, що саме й як він говорив. Що могло б покращити імідж політика?
Danuta Maślicka: Людям потрібні достовірні знання. Розмови. Їм потрібно, щоб обрана ними влада консультувала свої рішення з виборцями.
Katarzyna Żak: Наше місцеве середовище не до кінця сприймає наших політиків як політиків. Це завжди радше сусід, ніж політик. Через цю близькість не замислюються, чи є його концепції далекоглядними. Важливо, чи виборює він ремонт нашого тротуару або під’їзної дороги до нашого будинку.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Діалог між владою та виборцями необхідний. Але, можливо, запитання до виборців ставлять не так, як потрібно. Можливо, пошук охочих розмовляти з владою відбувається неправильно. Тому суспільство розділилося. Люди відчувають розчарування й незадоволеність, бо з ними не радяться, не розмовляють. Ми не слухаємо їхньої думки. Із цього народжуються пасивність і звичайне критиканство.
Наші розмови — це перший крок до того, щоб почати говорити й дискутувати про політику. Дякую пані за розмову.
На наступній зустрічі ми говоритимемо про культуру в місті. Усіх охочих жінок, які хотіли б поговорити на цю тему, просимо зв’язатися з редакцією.
Пані були гостями кав’ярні Vinci у парку Waryńskiego. Дякуємо за надання нам цього затишного інтер’єру, оформленого з великим смаком і під егідою Leonardo da Vinci. Рекомендуємо кав’ярню всім, хто шукає оригінальне місце, де можна чудово провести час із друзями. Vinci — ідеальний заклад для організації зустрічей у колі знайомих. Також запрошуємо від імені власниці на п’ятниці в стилі chillout.