Dorośli obcy mężczyźni wciąż będą mogli pytać dzieci o najintymniejsze sprawy

Podczas czwartkowego posiedzenia Komisji ds. Petycji posłowie rozpatrywali obywatelską petycję o wprowadzenie zakazu spowiadania osób poniżej 18. roku życia. Inicjatorem petycji był Rafał Betlejewski, założyciel nowej Fundacji Grupa Inicjatywa.

Jak zaznaczyła posłanka Urszula Augustyn (KO), petycja miała na celu ochronę dzieci przed potencjalnymi nadużyciami i naruszaniem ich granic psychicznych. Do połowy marca 2025 roku podpisało ją ponad 13,5 tysiąca osób.

Mimo to, większość członków komisji zagłosowała za odrzuceniem wniosku.

– Nie możemy odbierać rodzicom prawa do wychowania dzieci w wierze katolickiej – argumentowała posłanka Urszula Rusecka (PiS). Jej zdaniem to dzieci wychowywane bez katolickich wartości mają dziś największe problemy. Rafał Bochenek (PiS) poszedł jeszcze dalej – stwierdził, że „chrześcijaństwo to fundament naszej cywilizacji”, a dyskusję o zakazie spowiedzi dzieci określił jako atak na Kościół i katolików.

Zdecydowanie inny ton przyjęli posłowie KO i Polski 2050. Marcin Józefaciuk (KO) wskazywał na niepokojącą praktykę wysyłania dzieci na spowiedź wbrew ich woli, bez nadzoru, do osoby niemającej żadnych kwalifikacji psychologicznych. Pytał: „Czy celem spowiedzi jest rzeczywiste odpuszczenie win, czy kontrola nad życiem dziecka?”.

Izabela Bodnar (Polska 2050-TD) podkreśliła archaiczność rytuału i jego potencjalnie traumatyczny wpływ na dzieci: „Dziecko wychodzi z konfesjonału skołowane, z poczuciem winy. To może być krzywdzące.”

Mimo głosów wzywających do poważnej debaty i refleksji nad granicami religijnego wpływu na dzieci, komisja – stosunkiem głosów 8 do 2 – petycję odrzuciła. Głos sprzeciwu wobec tej decyzji zgłosili tylko posłowie opozycji.

Choć temat wywołał krótką dyskusję, większość posłów uznała, że państwo nie powinno „wkraczać z butami” w sprawy religii – nawet jeśli w grę wchodzi bezpieczeństwo psychiczne dzieci.

Pełne nagranie i automatyczny stenogram komisji poniżej:

Rafał Bochenek: Przechodzimy do pkt 2, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zakazu spowiadania dzieci. Tę petycję przedstawi Pani Przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Urszula Augustyn: Dziękuję uprzejmie. Petycja, która budzi dosyć duże zainteresowanie, ponieważ widzę, że pod tą petycją podpisują się dodatkowo na stronie internetowej kolejne osoby. Już 13,5 tys. Osób się w marcu do połowy marca podpisało pod tą petycją, a petycja wprowadza inaczej proponuje wprowadzenie w prawie powszechnie obowiązującym zakazu spowiadania dzieci poniżej 18. roku życia w kościele katolickim, innych kościołach. Jeśli inne także taką praktykę stosują. Autorzy petycji rekomendując takie rozwiązanie, opierają się na tym i taki jest też punkt uzasadnienia, że chcą chronić dzieci przed sytuacjami i zachowaniami, które mogą stanowić zagrożenie dla ich dobra. To jest oczywiście bardzo, bardzo szczegółowo w tej petycji uzasadnione i powołują się autorzy petycji na różne skutki, jakie może wywołać u takiego młodego człowieka spowiedź, która nie jest dostosowana do jego możliwości psychicznych związanych z wiekiem itd. itd.

W związku z tym warto podkreślić, że autorzy petycji mają na celu ochronę dobra dziecka, ale to dobro dziecka w polskim prawie jest bardzo szeroko rozbudowane i szczegółowo zdefiniowane. Oczywiście podstawy ochrony dziecka w polskim w polskim systemie prawnym stanowi konstytucyjna zasada wyrażona w art. 70 konstytucji, która stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka, każdy ma prawo żądać od organu władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki, pomocy władz publicznych w toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są zobowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględniania zdania dziecka.

Ustawa określa kompetencje i sposób powoływania Rzecznika Praw Dziecka. W tej materii. Jesteśmy naprawdę jednym z pierwszych krajów, które tę ochronę prowadzą na tak wysokim poziomie, bo Rzecznik Praw Dziecka nie we wszystkich państwach funkcjonuje, a wręcz przeciwnie nawet kraju Unii Europejskiej z polskiego przykładu czerpały w tworzeniu podobnych instytucji we własnych krajach, a więc każde naruszenie dobra dziecka, skrzywdzenie dziecka, niezależnie od tego, kto się tego dopuszcza, czy to jest rodzic, opiekun, nauczyciel, lekarz, ksiądz, trener czy ktokolwiek inny i w jakich okolicznościach, okolicznościach to się może wydarzyć każdy. Każde takie naruszenie praw dziecka powinno się spotykać z odpowiednią reakcją, przeciwdziałaniem, ściganiem, karaniem i tutaj, tu tu jest właśnie rola tych organów władzy państwowej, państwowej chcę podkreślić także, że istnieje prawny obowiązek powiadamiania organów ścigania o przestępstwie dokonanym na szkodę dziecka w zakresie ochrony praw dziecka, dobra dziecka. Szczególne obowiązki ciążą na wielu podmiotach publicznych i tutaj, i instytucje i organy, które na co dzień pracują z dzieckiem czy nim się opiekują, ale także prowadzą kontrole przestrzegania prawa, tak jak np. policja. Ale chodzi mi też ogra organy pomocy społecznej o szkoły o placówki zdrowia.

One wszystkie powinny być mocno zaangażowane i być nie być obojętne na to, co z dzieckiem się dzieje, o tych specjalnej, o tej specjalnej roli Rzecznika Praw Dziecka chciałam także przypomnieć, ponieważ tak jak mówiłam u nas w naszym systemie, Rzecznik Praw Dziecka uczestniczy w bardzo wielu sprawach związanych z ochroną praw dziecka. Jeżeli one występują już na poziomie spraw sądowych czy interwencji, to te interwencje Rzecznika Praw Dziecka. No mają u nas długą tradycję i bardzo dobrze są realizowane. Ja chciałam powiedzieć o tym okresie, kiedy Rzecznikiem Praw Dziecka był pan minister Marek Michalak, ale teraz też mam nadzieję, że tak się dokładnie dzieje. A więc ta instytucja Rzecznika Praw Dziecka jest aktywna i jest obecna. Kluczowe do tego, abyśmy dzisiaj rozmawiali o tym, czy żądanie zawarte w tej petycji jest słuszne i czy należy go podnosić do rangi ustawy, czy te regulacji prawnej jest także to, że w konstytucji zawarta jest zasada wolności sumienia i wyznania, każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. To jest 53. artykuł konstytucji i wolności. Religia obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii wg własnego wyboru oraz uzewnętrznia indywidualnie lub z innymi publicznie lub prywatnie swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwa, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie.

Do tego mają prawo rodzice, no bo to oni zapewniają dzieciom wychowanie. Wg tego wg tych zasad, wg tych reguł, jakie rodzice uznają za stosowne, natomiast no wiele jest jeszcze kontekstów samego żądania, które w tej petycji jest zawarte m.in. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta wolność religijna, która, która w naszym państwie, no w zasadzie jest święta, powinna też mieć, żeby to powiedzieć jak naj precyzyjniej, sporo odpowiedzialności i takiej logiki działania, mówiąc o odpowiedzialności, chcę powiedzieć o tym, że jeśli mówimy, że rodzice mają prawo do wychowania swojego dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami, to też powinni zwracać uwagę na to, na co to dziecko narażają, czy też do czego to dziecko zmuszają, czy to dziecku proponują? No bo jednak to jest ich rodziców odpowiedzialność, jeśli to przekracza jakieś granice zdrowego rozsądku.

No to wtedy interweniują inne organy i mówię o tym dlatego, że temat, o którym temat, który proponuje, proponują autorzy tej petycji, jest tematem ważnym. Nie wolno go lekceważyć. Najprostsze rozwiązanie, jakie przychodzi mi do głowy, to jest właśnie takie, że zgodnie z tym, że rodzice mają prawo do takiego wychowania dziecka, jakie uznają za stosowne, powinno zakończyć temat, znaczy nie powinniśmy jako państwo wkraczać w obszary wyznania. Pisząc ustawę. Nie wolno tego czy tamtego, zresztą jest to bardzo trudne, jest to naprawdę bardzo trudne. Jak napisać, jak zredagować przepis, który będzie mówił, że wolno odpowiadać czegoś albo nie wolno odpowiadać czegoś. Natomiast mówię o tym, staram się mówić w sposób delikatny, żeby zwrócić uwagę, żeby środowiska kościelne także zastanowiły się nad tym, czy propozycje, które mają, są na pewno odpowiednie do wieku dzieci, więc to jest obszar tej debaty i uzgodnień pomiędzy środowiskiem kościelnym, poszczególnych wyznań, bo przecież mówimy o różnych wyznaniach, ale także środowiskiem rodziców, nauczycieli, to naprawdę taką dyskusję w tych środowiskach powinno to wywołać, natomiast wydaje mi się, że nie wydaje mi się, jestem pewna tego, co chcę powiedzieć. Mianowicie, że wkraczanie tutaj z regulacją ustawową jest zbyt daleko idące, bo nie jest to ani proste, ani łatwe, ani w moim pojęciu. Możliwe.

Natomiast mam wskazywałam na wiele prawnych stron ochrony dzieci po to, żeby było wiadomo, że dzieci mamy tak zbudowane, system, że dzieci naprawdę mogą być skutecznie chronione, pod warunkiem że wszyscy dorośli zwracają na to uwagę, nie są obojętni. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję, czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. A więc sprawozdania to nie, ale nie, ale jak MSWiA np. też akurat tymi sprawami związku wyznaniowych się zajmuje. Bardzo proszę rozumiem, że pan poseł się zgłaszał, tak, proszę, bardzo

Marcin Józefaciuk: Dziękuję serdecznie. Szanowny Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo znaczy trzeba by się zastanowić, jaki jest tak naprawdę cel spowiedzi czy i czy celem spowiedzi dowiedzenie się, co dzieje się w danej udanych wiernych w domach, czy czy rzeczywiste odpuszczenie win i na ile jest to odpuszczenie win czy tylko iluzoryczne odpuszczenie win o i czy nie jest to nauka dziecka, że można pójść do konfesjonau i powiedzieć się w każdej winy, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę to dziecko jest wysyłane przez rodziców, dziecko, które często wbrew swojej woli pójdzie czy ewentualnie, żeby nie sprawić przykrości swoim rodzicom, może pójdzie powie to, co to, co ma do powiedzenia, trzeba by. Myślę, że rozpatrując tą petycję, również sprawdzić, na ile osoby spowiednicy nie wskazując na żaden na żadnym religii, na żaden kościół, bo rzeczywiście powiedź, występuje nie tylko i wyłącznie w jednym kościele czy w jednym wyznaniu, ale w wielu wyznaniach. I to nie jest żadnym wypadku walka z jakimś z jakimś wyznaniem, tylko chodzi o jakąś.

Chodzi o wyższą rzecz niż walka z kimkolwiek. Trzeba by sprawdzić, na ile spowiednicy są przeszkoleni o z pomocy psychologicznej w stosunku zarówno do dorosłych, jak i do dzieci, bo tutaj w tej petycji jest bardzo często to podnoszone, czyli zdrowie, psychiczny, dobrostan psychiczny niepełnoletniej osoby. O i wiemy, że w sądach jest, jest procedura, gdzie rodzice są jednak przy dzieciach, tutaj to dziecko jest zamknięte w ciemnym bardzo często pomieszczeniu. Razem razem z drugą osobą. Warto jest też pamiętać o tym, czy nie ma możliwości znaczy, czy jest możliwość sprawdzenia dojrzałości emocjonalnej osoby, która, która jest spowiadana? Bo tutaj jest bardzo, bardzo duży problem? Oczywiście presja psychiczna itd. itd. indukowanie winy to tutaj też można znaleźć. Z petycji uważam, że warto, by się przynajmniej pochylić, podjąć debatę, debatę na ten temat. Oczywiście my jako komisja, nie jesteśmy na tyle merytoryczną komisją, bo tutaj ja rozumiem, że jak najbardziej konstytucja i poszczególne kolejne ustawy jak najbardziej chronią prawo dziecka, tylko że to prawo dziecka bardzo często jest pomijany w przypadku właśnie wyznań, czy w przypadku w tym wypadku np.

Spowiedzi ja rozumiem wolność do religii, wolność do wyzwania, do wyznania, ale bardzo często jest ono pomijane, nawet jeśli chodzi o chrzest w przypadku wolności prawa dziecka. Uważam, że czasami jest to prawo łamane i nikt z tym nic nie robi. Dlatego warto jest podjąć dyskusję, na ile własny wybór był to dziecka. Pójście do spowiedzi, a na ile? Nie o. Jeśli chodzi natomiast o obowiązek zgłaszania nadużyć? A wiemy, że w niektórych, że czasami ono po prostu nie działa. Dlatego myślę, że to było podstawową intencją osoby, która składała tę petycję. Tutaj chyba nie ma tej osoby na na na sali. W każdym razie myślę, że jeśli, bo jeszcze nie padła oczywiście rekomendacja ze strony pani przewodniczącej, myślę, że należałoby, jeśli mógłbym zaproponować, przesłać do komisji dzieci i młodzieży, gdzie można by było czy ewentualnie gdzieś do merytorycznej komisji, która byłaby w stanie wszcząć dyskusję na ten temat, bo dyskusja jest bardzo ważna, żeby ewentualnie wskazać wypracowanie pewnych pewnych kroków, które mogły gdzie można by było. Oczywiście tutaj trzeba by zmienić też, bo wchodzimy w kierunku idziemy w kierunku ustaw międzynarodowych itd.

Więc być może po prostu byłoby to pole do przestrzeni do dialogu ze związkami wyznaniowymi. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani Izabela Bodnar.

Izabela Bodnar: Szanowny, Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko chciałabym tutaj jakby podpisać się pod tym, co przed chwilą powiedział mój kolega poseł. Uważam, że problem jednak. Jest i tu w zależności oczywiście z ogromnym szacunkiem dla i dla wiary, i dla naszych osobistych przekonań w tym zakresie. Uważam, że jednak ta ceremonia ono jest, to już nieco archaiczna kwestia, która po prostu czyni również dzieciom często krzywdę, bo często ksiądz nie jest osobą, która jest kompetentna, wchodzi za głęboko, wzbudza w tym dziecku poczucie winy. Wiemy, jaki ogromny. W Polsce mamy problem teraz psychologiczny z dziećmi, które mają nieograniczony dostęp do informacji, są często hejtowane, to chodzi często do przemocy w szkole. Jeżeli jeszcze dodatkowo rodzice, który które wysyłają to dziecko do spowiedzi i przy tej spowiedzi to dziecko wychodzi jeszcze bardziej skołowane i z jakimś takim poczuciem krzywdy winy. Uważam, że jakiś temat jest i przekazanie go do właśnie dyskusji, debaty, chociażby wyciągnięcia tego problemu na do przestrzeni publicznej i podyskutowanie o nim może już przynieść jakieś jakieś jakąś poprawę tej sytuacji, ale zdaję sobie sprawę, że jest to legislacyjnie trudny temat do jakiegoś przeprocedowania ustawowego. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo proszę, Pani Poseł Rusecka.

Urszula Rusecka: Bardzo dziękuję. Tak, jest to trudny temat do procedowania, dlatego ja będę zwolnnikiem tego, aby ten petycję odrzucić, dlatego że odpowiedź. Jest to jeden z sakramentów dla katolików bardzo ważny i nie możemy odbierać praw rodzica do wychowania w wierze katolickiej, do wieża, w której chcą, żeby wychowywane były były dzieci? Nie może państwo z butami wchodzić w obszary, które naprawdę nie są, nie należą do ich kompetencji. Jeżeli chodzi o problemy dzieci, z którymi się zmierzamy, to właśnie one wynikają z tego, że dzieci wychowywane są bez żadnych wartości, bez odpowiedniej ochrony, bez, wychowywane są "róbta, co chceta" i później są tego skutki. Dlatego uważam, że ta petycja jest bezzasadna i będę wnioskować, żeby tę petycję odrzucić. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję. Pan poseł Mieszkowski.

Krzysztof Mieszkowski: Właściwie nie chciałem zabierać głosu, ale przy tak radykalnej postawie pani posłanki chcę powiedzieć, że no, żyjąc w kulturze judeochrześcijańskiej, poruszamy się w przestrzeni innej kary. Paradygmat, który jest paradygmat aksjologiczny, który jest bardzo dyskusyjny. Dzisiaj, patrząc na to z punktu widzenia tego, co moglibyśmy zdefiniować jako państwo neutralne wyznaniowo, to, co mamy zapisane w 25. artykule konstytucji, oczywiście prawo do wyznania, prawo do uczestnictwa w rytuałach religijnych jest, jest prawem także konstytucyjnym i absolutnie nie można tego kwestionować. A więc jest to też w pewnym sensie wybór. Natomiast spowiedź od wielu lat jest przedmiotem rozmaitych debat, zwłaszcza w stała się ona bardzo poważnym problemem w przestrzeni kościoła, kiedy okazało się, że kościół jest niezwykle przemocową instytucją, czy bywa przemocową instytucją i w związku z tym pytanie jest takie.

Rafał Bochenek: Bardzo proszę nie obrażać inwektywami, niepopartymi faktami, faktami.

Krzysztof Mieszkowski: Tak, proszę, nie przeszkadzać

Rafał Bochenek: Bardzo bym prosił do meritum, do meritum, a bez ataków.

Krzysztof Mieszkowski: Pana system wartości mnie nie interesuje w tej chwili przepraszam pana bardzo.

Rafał Bochenek: Wiem, że was nie interesuje. Was interesuje tylko czubek własnego nosa.

Krzysztof Mieszkowski: Przepraszam, ja nie jestem w liczbie mnogiej, jestem tutaj w liczbie pojedynczej i proszę nie używać takich form osobowych, które są nieadekwatne do przedmiotu sprawy, czyli do mnie w tej chwili i wielokrotnie były podnoszone głosy o sytuacji, w której starała się elementem przemocy. Musimy tym oczywiście zapobiegać i państwo ma wiele do powiedzenia w tej sprawie. W związku z tym musimy tę kulturę państwa świeckiego czy państwa otwartego w jakiś sposób regulować. Nie ma powodu, żeby kwestionować również takie refleksje, które są zapisane w tej petycji. Dziękuję, bardzo.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję. To, co jeżeli mogę się odnieść Pani Przewodnicząca oczywiście już za moment oddam pani głos jako osoby, która najgłębiej wgryzła się w tą petycję, ale to, co pan powiedział, to jest antykultura, nie żadna kultura, natomiast chrześcijaństwo to jest religia i to jest pewien zbór wartości, który jest uosobieniem radości, miłości, szacunku, tolerancji do bliźniego. Chrześcijaństwo to jest również fundament naszej cywilizacji, bo proszę sobie zobaczyć, gdzie jest dzisiaj, gdzie są dzisiaj te kraje, które budowały się w oparciu o kulturę rzymskokatolicką, a gdzie są państwa budowane zupełnie wg innego systemu wartości, jeżeli chodzi o kwestie rozwojowe, kwestie relacji społecznych, praw kobiet, bezpieczeństwa kobiet i państwo sobie to prześledźcie, bo państwo bardzo często o tych sprawach mówicie, a sami sobie niestety zaprzeczacie. Dlatego ja akurat kompletnie się nie zgadzam z tym i tezami, które zostały tutaj wygłoszone tylko i wyłącznie w celu krok po kroku realizowanej polityki opiłowywania określonej grupy społecznej w tym przypadku katolików także widzieliśmy ataki na kościoły firmowane przez również polityków z pana obozu politycznego w związku z tym naprawdę, jeżeli wy mówicie o tolerancji, to zacznijcie wreszcie być tym wiarygodni? Nie oczekujcie, że ktoś was będzie tolerował, bo nikt agresji wulgaryzmów nie będzie tolerował z waszej strony i jeżeli mówicie tolerancji, to zacznijcie ją wreszcie wdrażać i stosować wobec największej grupy społecznej, jaką niewątpliwie są chrześcijanie i katolicy w naszym kraju.

Bardzo proszę, Polacy, Polacy są chrześcijanami. Również bardzo proszę Pani Przewodnicząca.

Urszula Augustyn: Obawiałam się właśnie, że w takim kierunku ta dyskusja pójdzie, a to niedobrze. Proszę państwa to naprawdę niedobrze, bo to tematowi nie służy. Ja specjalnie nie korzystałam z opinii, którą do komisji przesłał parafia na oddział akcji katolickiej archidiecezji poznańskiej który też jest? No naprawdę skandaliczny, więc zostawmy takie komentarze, nie obrażamy się nawzajem, tylko zastanówmy się nad tym, co naprawdę należy zrobić. Gdyby nie było z odpowiedzią i z małymi dziećmi problemów, to nikt nie pisałby petycji, a więc temat jest do przedyskutowania i temat jest ważny. Ja bym się chciała w tej chwili oprzeć na tym, co może zrobić nasza komisja, pan poseł sugerował, żebyśmy to przesłali do jakiejś komisji merytorycznej, ale nie ma takiej komisji merytorycznej tu mamy kłopot. Jeśli temat chce podjąć jakieś środowiska, chce na jego i chce o tym dyskutować, a nawet powinien.

To właśnie powinien, więc nie nasza komisja może to zrobić, natomiast debaty z całą pewnością są potrzebne. Chciałaby się posłużyć podsumowaniem, jakie, jakie pisze ekspert biura ekspertyz i oceny skutków regulacji. Sejmowy. Bo bardzo ładnie i bardzo precyzyjnie wydaje mi się pan ekspert zrobił czy pani ekspert? Nie pamiętam. Przepraszam bardzo na kawie. Przytoczonych w toku niniejszej analizy przepisów nikt nawet rodzice nie mogą zmuszać dziecka do uczestniczenia bądź nieuczestniczenia w spowiedzi. Rolą państwa w tym zakresie jest stwarzanie mechanizmów zapewniających, by dziecko mogło korzystać z przysługującej mu wolności sumienia i wyznania w sposób odpowiadający jego rozwojowi psychicznemu. Należy mieć przy tym świadomość, iż jest to zadanie niezwykle trudne.

Niektórzy przedstawiciele doktryny wskazują wręcz, iż nie sposób tego złożonego problemu poddać szczegółowej regulacji prawnej, a egzekwowanie tych przepisów byłoby problematyczny. Specjalnie w swojej wypowiedzi wskazałam na to, że w naszym polskim prawie mamy naprawdę wiele instrumentów, które chronią dziecko to dla mnie bardzo ważne, to teraz naszą odpowiedzialnością jest to, w jaki sposób my działamy na kościół, nie tylko katolicki, na rodziców odpowiedzialnych albo mniej odpowiedzialnych. Bo przecież nami państwo, doskonale wiecie, że i w rodzinach często dzieje się bardzo dużo złego i teraz przesuwanie tego punktu ciężkości czy najbardziej na prawo, czy najbardziej na lewo i nawzajem się obrażanie do żadnego skutku nie doprowadzi. Bardzo się cieszę, że temat został podniesiony, ponieważ odpowiednie grupy społeczne powinny o nim rozmawiać i każdy się pani zastanowić nad tym, w jaki sposób dostosowywać dobierane metody do tego, żeby one były adekwatne dla danego dziecka, ale nie mówmy, że jak dziecko nie chodzi do spowiedzi, to już jest źle wychowane. No naprawdę nie, więc proszę państwa, trochę więcej tolerancji, trochę więcej spokoju.

Ja uważam, że prawnie nie jesteśmy w stanie tutaj zadziałać. Jeszcze raz wracam do petycji. Petycja żąda. Autorzy petycji żądają od nas uchwalenia przepisów wprowadzających w Polsce zakaz powiadania dzieci poniżej 18. roku życia i wymienione kościoły. Uważam, że takiego zakazu nie powinniśmy pisać, natomiast i to jest to jest zadanie pety naszej komisji w imieniu moim własnym. Jako sprawozdawcy tej petycji rekomenduję państwu nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji. Natomiast to wcale nie zamyka tematu. Ale niech teraz osoby odpowiedzialne i te środowiska, które czują się tą petycją, poruszone zaczną debatę. To już będzie dobry punkt, a do pozostałych apel. Nie bądźmy obojętnie jak dziecko dzieje się krzywda, to starajmy się wtedy reagować. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję Pani Przewodnicząca i to jest też tak, Szanowni Państwo, że nie w każdą sferę powinno państwo aż tak mocno przepisowo wkraczać, bo jednak są regulacje, które obowiązują na poziomie konstytucyjnym. Rodzice przede wszystkim powinni odpowiadać za wychowanie swoich dzieci, za ich przekonania. Zresztą art. 48 konstytucji jasno stanowi rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. Wiemy doskonale, że są również właściwe instytucje państwowe, które w tym zakresie mają instrumenty, żeby działać, jeżeli dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości, nadużyć w tej czy innej sprawie. W związku z tym wchodzenie jeszcze z jakąś mocniejszą regulacją i wiązanie rodzicom rąk, jeżeli chodzi o wychowanie ich dzieci. Uważam, że jest dużym nadużyciem, jest po prostu sprzeczne z polską konstytucją.

Dziękuję czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Polak.

Piotr Polak: Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, podzielam zdanie i pana przewodniczącego, i pani przewodniczącej. Prawo do spowiedź święta czy szerzej pokuta to nie jest prawo, to jest, nie jest obowiązkiem, tylko jest prawem i osoby odpowiedzialne za małe dzieci, czyli rodzice o tym zadecydują, czy chcą, czy nie chcą. I tutaj jest zbyt głęboka, by była zdecydowanie ingerencja państwa w sprawy wiary. Myślę, że właśnie tak jak Pani Przewodnicząca zasugerowała tę petycję, powinniśmy oddalić. Dziękuję.

Rafał Bochenek: Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. A więc jest sugestia, abyśmy rekomendacja, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji, przedmiotową petycję odrzucili. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Panowie Posłowie zgłosili sprzeciw, a więc będziemy głosowali. Kartami czy... A czyli ręcznie? Okej. Dobrze. Szanowni Państwo, zanim uruchomimy system, to rzeczywiście chwilę potrwa, dlatego będziemy głosowali ręcznie. A więc Szanowni Państwo, kto jest za odrzuceniem przedmiotowej petycji i nieuwzględnieniem żądania zawartego w tejże petycji.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 8 głosów za odrzuceniem, 2 głosy przeciw i 0 wstrzymujących się, a więc przedmiotowa petycja została odrzucona.