В інтерв’ю з Krzysztofem Gwizdałą Rafał Betlejewski розповідає про подану ним петицію, яка має запровадити заборону сповіді дітей. На його думку, цей ритуал є принизливим, адже змушує дитину визнавати всі «гріхи» в атмосфері страху перед осудом і пеклом. Багато молодих людей виносять із першої сповіді травматичний досвід, що призводить до почуття провини й тривалої тривожності.
Betlejewski наголошує, що діти мають право зберігати свою інтимність, а її порушення може вплинути на розлади розвитку особистості. Батьки часто «підштовхують» дітей до першого причастя, сприймаючи його як важливий соціальний ритуал, але не зважають на психологічне навантаження, пов’язане зі сповіддю. Тому ця заборона мала б захистити наймолодших від непотрібного стресу й страху.
Betlejewski також зазначає, що питання слід вирішити системно, а не залишати виключно на добру волю батьків. Його ініціатива здобула підтримку в інтернеті, і її розглядатиме петиційна комісія Сейму.
Krzysztof Gwizdała: – Привіт, Rafał, добрий день.
Rafał Betlejewski: – Добрий день.
– Я хотів би запитати про петицію щодо заборони сповіді дітей. Це вже не вперше. Коли ти виступив із цією ініціативою?
– Спочатку я хотів зауважити, що в нас схожий одяг: такий сіруватий піджак, темніший інтер’єр. Ми схоже оформлені. Я подумав, що це може бути стилем таких священників атеїзму...
– Тут бракує лише білого...
– Але знаєш що, у мене, наприклад, тут є біле, дивись. І це може бути символом нового атеїзму, таких священників нового світу. Як цей священник нового світу, я подумав, що саме й подам таку петицію до Сейму. Я вже двічі її подавав. Спочатку, здається, безуспішно, бо це було ще за часів, коли PiS керував державою. Її відхилили, і мене навіть про це не повідомили — через якісь формальні причини. Натомість тепер, на щастя, зі мною зв’язався депутат Józefaciuk. Він сказав, що входить до петиційної комісії, тож можна зробити це ще раз. Він допоміг мені формально узгодити петицію з вимогами Сейму, і я просто надіслав її, подав удруге. Наскільки я розумію, тепер уже успішно. Петицію підписували на спеціальному порталі, і її підписали понад 13 тисяч разів. Але виявляється, що цього взагалі не потрібно робити. Петицію можна подати індивідуально, не обов’язково збирати під нею підписи; для успішного подання не потрібні якісь тисячі підписів.
Мотивація заборони сповіді дітей
– Rafał, чому саме заборона?
– Знаєш, найбільше я хотів би, щоб церква сама схаменулася щодо цього ідіотського, непотрібного й надзвичайно шкідливого ритуалу, якому піддається все населення польських дітей. А оскільки це все населення польських дітей, то питання потрібно було б вирішити системно. Недостатньо закликати батьків не водити дітей на сповідь чи щось подібне, бо це мало допоможе. Більшість батьків, особливо в глибокій провінції, вважають, що без церкви, без усіх цих чарів, фокусів і «абракадабр» дитина не знатиме, що добре, а що погано, не навчиться бути моральною людиною тощо. Тому вони принаймні намагаються проштовхнути дитину до першого причастя. Навіть якщо дитина пручається, захищається, не хоче, вони все одно намагаються втиснути її хоча б у рамки раннього католицького формування, а далі вже якось воно буде. Комп’ютер бере гору, якісь ігри та розваги.
– Досить часто батьки кажуть: аби тільки дитина пішла до причастя. І в моїх розмовах часто трапляється, що це батьки, які зовсім не за церкву й особливо не дотримуються церковних рекомендацій. Але традиційно дитину все ж слід було б відправити до причастя, а воно якраз пов’язане з першою сповіддю. Тобто що, ця заборона насправді означала б і неможливість прийняти перше причастя.
– Не думаю, тому що ці два таїнства, як то кажуть, незалежні одне від одного. Не так, що одне таїнство випливає з іншого. Не це, це просто...
– На практиці в Польщі цей зв’язок справді є, бо за кордоном зовсім не обов’язково сповідатися, щоб прийняти причастя. На початку є така загальна сповідь — на початку меси. Натомість у Польщі заведено, що сповідь має бути саме в священника, а не якась загальна, і лише після цього — причастя.
– Знаєш що, яке нам до цього діло? Якщо подумати? Яке мені чи будь-кому діло до того, що там єпископ чи якийсь священник вигадав? Або що там церква прийняла? У церкві є такий звичай, але він зовсім не обов’язково має діяти: звичаї змінюються, церква змінюється, церковні постанови змінюються.
Ритуал сповіді та дитяча психіка
– Але всі скажуть, що це замах не лише на саму сповідь, а й на святе причастя.
– Ні. Це, можливо, спроба змінити усталений ритуал. Повертаючись до того, що ти раніше сказав: чому батьки так наполягають, щоб відправити дітей хоча б до причастя? Безсумнівно, це спроба брати участь у суспільному житті, у важливому ритуалі переходу. Це важливий ритуал не лише для польських католиків — загалом у всіх культурах світу є важливі ритуали переходу. Наступним таким після причастя буде шлюб, тобто вступ у світ дорослих? Коли ти береш на себе обов’язки батька чи матері, створюєш новий дім, нову сім’ю тощо, виховуєш дітей. Але першим таким важливим ритуалом переходу є саме причастя або перша сповідь. Я розумію батьків, які намагаються якось долучити до цього дітей, бо це видимий знак того, що дитина з цілком, скажімо, телячого віку переходить до підліткового періоду. І це важливо. Я це розумію. Мені здається, що ця потреба глибша за потребу участі в католицькій церкві. Бо буває по-різному. Ці батьки іноді взагалі не ходять до церкви, не відчувають, що їхня дитина неодмінно має сформуватися як католик, вірити тощо. Вони відчувають, що все якось минеться, але саме цей конкретний ініціаційний ритуал для них важливий. Я це розумію. Однак мені здається, що ми перебуваємо на такому рівні розвитку психологічних, антропологічних знань, знань про релігію та її функції тощо, що можемо сказати собі так: гаразд. Я розумію: нехай діти вдягаються, ходять до церкви, йдуть до причастя, але залишмо необхідність принижувати їх під час цього. Цього просто не повинно бути.
– Але знаєш що... Не всі мають погані спогади про першу сповідь. Є люди, які кажуть: «було нормально, не так уже й погано».
– Так, але питання в тому, що робити з тими, хто не має таких «нормальних» спогадів. І як ми відокремимо тих, у кого спогади будуть «нормальними», від тих, у кого їх не буде.
– Хоча з розмов відомо — це, звісно, не спеціальна статистика, — що більшість людей усе ж має погані спогади. Вони кажуть, що відчували якусь тривогу.
– Багато людей мають погані спогади. Але передусім ідеться не до кінця про те, що хтось має такі чи інші спогади, адже тут важко вирішити або передбачити, хто які спогади матиме після цієї ситуації. Або, наприклад, як дехто в церкві каже: «Може, краще готувати священників? Може, зробімо це м’якше?» Тут радше йдеться про саму суть цього ритуалу, який усе ж є принизливим. Увесь антураж, що його супроводжує...
Травми, пов’язані з першою сповіддю
– Якби ти міг пояснити, у чому полягає це приниження? Слова ми розуміємо, але в чому саме справа? Чому це шкідливо для психіки молодої людини?
– У мене тут є лист, я тобі його прочитаю...
– Прошу.
– Емілія пише. Боже, як я заздрю всім тим батькам і дітям, чиї батьки не дозволили їм брати участь у цьому цирку. Сповідь стала для мене травмою. Багато сліз на терапії, потім я роками з цим працювала. Уся атмосфера сповіді, підготовка до неї були для мене драмою. На уроках релігії нам казали, що якщо ми не скажемо сповіднику всіх гріхів, то причастя буде прийняте святотатським способом. І така людина вже не має шансів потрапити до раю, вона просто піде до пекла. Напередодні першої сповіді я не спала пів ночі. Я боялася, що священник вискочить із конфесіоналу й вигукне, що я страшна грішниця. Звісно, я вважала, що гріхи, які маю, є лише в мене, а всі інші діти напевно хороші, і священник зараз дізнається, якою поганою до кісток людиною я є. Сама сповідь була кошмаром. Коли я мала стати навколішки біля конфесіоналу, мої коліна так тремтіли від страху, що я мусила триматися руками за ґрати, щоб не впасти. Найгірше було те, що я навіть не могла показати свого страху. Коли я казала батькам, що боюся, вони відповідали, що Бог добрий і боятися нічого, а я була просто нажахана. Пам’ятаймо, що з погляду дорослих гріхи дітей здаються нам дріб’язковими, але дитина має лише ту перспективу, яку має дитина, — пише пані Емілія. Через стрес я все одно не назвала всіх гріхів, а потім мучила себе думкою, що буде велике причастя, велике свято, багато гостей, подарунки, а я на це не заслужила, бо забула про якийсь один гріх і сповідь недійсна. А в моєму серці, до якого я маю прийняти Ісуса, не біло й чисто, а чорно, як смола.
– Ти отримуєш багато листів?
– Я не читатиму цей лист далі, бо він тут не закінчується, але таких листів я отримав чимало. Це були листи про святотатську сповідь, про дітей, які або щось вигадали, придумали собі якийсь гріх, або чогось не сказали, а потім були переконані, що живуть у такому тяжкому гріху. Тут ми підходимо до всього цього антуражу, до цього ритуалу. Тобто до того, у якому контексті це відбувається. Це не ситуація, коли я підходжу до конфесіоналу, на хвилину стаю навколішки перед люб’язним паном і кажу йому, що був неслухняним із мамою. Навколо цього розгортається цілий демонічний пейзаж. Це уявлення, що під поверхнею цього світу, який є реальним і здається реальним, існує глибша прихована реальність. Що є два царства. Царство сатани, якогось зла, демона, який може вкрасти нашу душу і взагалі чигає на неї. А з іншого боку — царство великого судді, який усе бачить, від якого нічого не приховаєш. І який помер за мене на хресті. Мені здається, що нагромадження цих значень і символів дуже глибоко впливає на сумління, тобто на те, що ми називаємо розпізнаванням добра і зла, на визначення мого місця як особи у просторі якогось абсолюту. Вимога розповісти все, як на сповіді, тобто сказати всю правду й нічого не приховати.
Межі інтимності
Тобто конструкція цього ритуалу просто глибоко тривожна й така, що призводить до руйнування мого інтимного світу, який мав би мати непорушні межі. Я маю право брехати, зверни увагу, я маю право брехати. Не так, що якщо дорослий про щось мене питає, я мушу сказати правду. Я, як і кожна людина, маю право брехати. Якщо це заради моєї безпеки, відчуття моєї цілісності, я маю право промовчати, адже ніхто не має права просто вимагати від мене розкриття всіх моїх таємниць. Я маю право на власну таємницю, маю право на власний інтимний світ, на речі, якими не ділюся або ділюся лише тоді, коли хочу й відчуваю, що це безпечна ситуація.
– Навіть у суді обвинувачена чи підсудна особа має право не говорити речей, які, наприклад, можуть їй якось зашкодити. І суд повідомляє про це на початку: вона має повне право не розкривати всього. А тут справді є інформація, що над тобою існує якась сутність, яка й так усе знає, тож тепер подивимося, наскільки ти зізнаєшся перед чужою людиною.
– Саме так. І мені здається, що конструкція такої ситуації просто змушує людину переступати через межі, яких вона не мала б переступати. Як каже психологія розвитку, цей інтимний світ, або збереження інтимного світу, до якого ніхто не має силоміць доступу — ні батьки, ні лікар, ні психіатр, ніхто не може просто вимагати доступу до цього інтимного світу. Можна розмовляти, очікувати взаємного обміну, але з повагою до того, що людина має право на власний бар’єр. Тут ми маємо ситуацію, у якій цей бар’єр скасовано: очікується, що людина розповість усе. І, як кажуть психологи розвитку, порушення цього бар’єра порушує можливість формування сильної, окремої, цілісної особистості. І тут уже починається серйозна проблема, адже ми не хочемо, щоб люди ламали свою особистість або розвивалися патологічним чином.
– Ти розмовляв із політиками, які потенційно можуть підтримати проєкт. Як вони до цього ставляться?
– Чи розмовляв я? Ні. Я не маю жодних контактів із політиками, нічого з ними не пов’язаний. Контактую з ними лише тоді, коли виникає така ситуація: зустрівся на якомусь мітингу чи щось подібне.
– Але саме вони безпосередньо ухвалюватимуть рішення, цим займатиметься комісія з питань петицій. Чи підтримають вони цей проєкт?
– Я не маю жодної індивідуальної можливості впливати чи тиснути. Вважаю, що викладені мною в цій петиції аргументи, ці 13 000 підписів і певний здоровий глузд, знання, що за цим стоять, мають говорити самі за себе. Якщо ні, то ні, що ж. Що я тепер маю ходити до цих людей і вмовляти їх голосувати за цю петицію? Це неможливо. Це фікція.
– Ну, церква, думаю, багато робитиме й лобіюватиме саме за те, щоб проєкт провалився.
– Не маю щодо цього жодних сумнівів.
Суспільно-політична ініціатива
– Друге питання — нова політична ініціатива. І, мабуть, така, яка саме лобіюватиме подібні речі. Розкажи про це детальніше.
– Я подумав деякий час тому, що дію в певному суспільно-політичному вакуумі, бо як митець, письменник чи громадський активіст тощо не маю групи підтримки, системи взаємодопомоги, яка могла б підтримувати мене в різних діях. Але, можливо, і ти не маєш такої організації? Можливо, багато наших друзів чи колег, які діють у різних містах, намагаючись досягати певних суспільних або політичних цілей, також не мають такої групи. Я подумав, що було б добре мати таку групу. Я довго опирався створенню інституцій, які діють саме в політичному просторі. Під політичним я маю на увазі не конкретне балотування до Сейму чи на посаду президента Республіки Польща, а просто простір питань і тем, які потребують політичних дій. У мене немає такої групи, і я хотів би її мати, хотів би її створити.
Я хотів би, щоб ця група була не лише ідеологічно інтегрованою навколо певних уявлень про те, якою могла б бути Польща, а й мала певний фінансовий м’яз. Я це підкреслюватиму й прагнутиму, щоб такий м’яз з’явився. Якщо ти чи я захотіли б поїхати до Szczecina, щоб узяти участь у якійсь демонстрації або, наприклад, вирішити якусь справу, ми могли б просто профінансувати твою поїздку. Так само і мою. Або якщо ми захотіли б перекласти книжку чи статтю — байдуже що, що вважаємо важливим, — щоб у нас була можливість це профінансувати. Щоб це не була постійна робота «за безкоштовно».
– Формалізація всього цього, мабуть, потрібна ще й для того, щоб різні люди та установи трохи серйозніше сприймали вимоги, які висуваються.
– Безумовно. Це саме так, як ти щойно сказав. Праворуч — чи Terlikowski, чи якась Opoka, чи якийсь Deon — можуть зараз написати про проєкт заборони сповіді дітей: «о, вигадка якогось божевільного, він там робив інші речі, тому він ненадійний». Дуже легко відсунути таку людину, як я, ти чи будь-хто інший, якщо вона діє індивідуально.
– Або навісити якийсь ярлик...
– Навісити ярлик, якось дискредитувати. Натомість з організацією вже складніше. Тобто якщо там є люди, якщо там є гроші, якщо це певна система, певна структура, то ця структура має назву, і до неї вже не так легко приліпити прості звинувачення, що це божевільні. Спробувати можна, але це складніше.
– Якщо хтось хоче щось дізнатися, то, мабуть, найкраще отримати інформацію про ініціативу у твоєму профілі.
– Мабуть, так. Зараз є– Тобто профіль у Facebook Rafał Betlejewski. І там початок, тобто можна знайти основну інформацію, а де це зрештою буде, стане відомо у твоєму профілі.
– Так. До речі, я дуже радий, бо знаю, що ми співпрацюватимемо в межах ініціативи. Ти в Bolesławcu, я в Gdańsku.
– Є люди у Wrocławiu. Я бачив, що з усієї Польщі. Навіть поблизу святого міста Wadowice.
– Саме так.
– Людей буде чимало.
– У Facebook ця група налічує 1200 осіб, тож це чимало. Я бачив, що список міст і населених пунктів величезний, довгий. Думаю, у багатьох населених пунктах зараз є люди з Ініціативи. Так вона називатиметься: група «Ініціатива» чи об’єднання «Ініціатива». Я ще не знаю, але «Ініціатива». Ідея така, щоб ця назва функціонувала як динамічна назва: наприклад, Krzysztof може створити «Ініціатива Krzysztof», я — «Ініціатива Rafał». Може бути «Ініціатива Варшава», локальна ініціатива, глобальна ініціатива тощо. Тобто це буде назва, яка просто функціонуватиме в конкретних контекстах.
– Rafał, дуже дякую за пояснення цих двох питань. І тримаю кулаки за успіх обох ініціатив.
Судова суперечка зі священником і суспільна підтримка
– Але перш ніж ти підеш, Krzysztof, хотів запитати тебе, як просувається твоя судова суперечка зі священником і його колегою?
– Наразі мені дозволено говорити лише про священника й молодого селебріті, але я не можу нічого казати про зв’язки між ними тощо, бо суд поки що, доки процес не розпочався, цього не дозволяє. Можу сказати, що перше засідання призначено на жовтень цього року. Тож іще мине трохи часу. Це цивільний процес, тоді як кримінальний процес, адже такий теж порушили обидва пани, тут, у Bolesławcu, наразі невідомо, коли відбудеться: він мав розпочатися в лютому, але суд раптом визнав, що не почувається достатньо компетентним, і попросив передати справу до Окружного суду в Jeleniej Górze, де, на думку судді з Bolesławeca, судді досвідченіші. Побачимо, адже рішення ухвалюватиме Апеляційний суд у Wrocławiu. Подивимося, яке рішення він прийме. Мені вдалося знайти двох адвокатів із Warszawy, які захищатимуть мене. Вартість, на жаль, величезна — близько 20 000 злотих. Такою буде вартість захисту, тому я й далі проводжу збір (zrzutka.pl/hb6dc7). І там, зокрема завдяки тобі, Rafał, і твоїм людям, сума досить суттєво зросла.
– Тобто саме завдяки «Ініціативі»!
– Так, саме так. І це дуже надихає — те, що є люди, які не лише тут, на місцевому рівні... Бо я взагалі помітив, що на місцевому рівні люди якось не хочуть висовуватися. Багато нарікають на священника, але коли доходить до справи, до справжньої діяльності, наприклад до фінансової підтримки захисту, то вже не дуже. Священник уже деінде, тож вони такі: «а, добре, питання вирішене». Насправді воно не вирішене, бо цей священник тепер в іншій парафії, і там, думаю, мало змінив свою поведінку. Натомість підтримка надходить ззовні, від людей з усієї Польщі, які бачать проблему й знають, що треба просто реагувати, а не заплющувати очі на всю справу. Тож наразі в Bolesławcu невідомо, що буде з процесом. А в Jeleniej Górze — цивільні процеси. Перший розпочнеться лише в жовтні.
– Тобто видно, що ініціатива, про яку ми говоримо, має реальне застосування. Правда? Вона має реальний вимір.
– Бо це справжня підтримка. Знаєш, усе чудово до моменту, коли не з’являється судовий процес. І тоді людина зазвичай залишається сама. А виявляється, що вона все ж не сама, бо в Польщі є люди, які можуть підтримати й роблять це конкретно. Це не просто «лайк і супер»? Ні, це невеликий переказ, хоча трапляються й перекази по 500 злотих, але й 10 злотих — чудово. Це конкретна підтримка, бо завдяки їй я можу найняти двох адвокатів, які професійно займуться всією справою. І це також певне відчуття безпеки: людина відчуває, що хтось є, хтось подбає, хтось допоможе. Отже, ініціатива...
– Просто відчуваєш, що не сам із цими проблемами. Зрештою, ти судишся з цими священниками не тому, що вони забрали в тебе олівець і витоптали дві грядки капусти. А тому, що вважаєш: тут є важлива суспільна проблема.– Водночас скажу тобі, що в цьому позові, наприклад, вимагають, щоб я вибачився й сказав щось, що є брехнею. Це брехня, те, що там написано. А в позові вимагають, щоб я це сказав і опублікував. Для мене це вже якась абсурдна ситуація: суд має наказати мені сказати неправду. Але така вимога є. І, знаєш, по той бік теж уся церковна машина, а грошей у церкви, зрештою, необмежено. Щоб було смішніше, виявилося, що цей священник, який подав на мене позов, нещодавно опинився в центрі справи: він проводив без дозволу єпископа так звані вічні меси. Тобто він казав людям, що якщо вони прийдуть і внесуть пожертву, то до кінця існування цієї парафії, до кінця існування цієї церкви на цьому місці служитимуть меси з таким наміром. І виявляється, що така практика в Католицькій церкві взагалі ніде формально не прописана. Її застосовують деякі чернечі ордени, але їм також потрібне спеціальне благословення Ватикану, і воно є не в усіх. Це просто так: хтось приходить, подає такий намір і платить за нього 10–20 тисяч злотих. А насправді потім лише сподівається, що в цій церкві священники служитимуть ці меси. У Bolesławcu сталося щось подібне: саме цей священник так робив. Єпископ каже, що нічого не знав, узагалі це заборонив, а виявилося, що книга із записами та намірами зникла. Книги немає, і взагалі невідомо, хто які наміри подавав і скільки заплатив. Нічого немає. І це саме той священник, який подає на мене до суду. Це офіційна справа, бо єпископ надіслав до парафії листа, щоб його прочитали: таких мес більше не буде, і він їх забороняє. Я читав, що пауліни, здається, на Jasnej Górze мають щось подібне. Там можна подавати ці вічні наміри. І це, на мою думку, взагалі чудовий спосіб заробітку: один раз платиш великі гроші, а потім на месі фактично мали б зачитувати наміри. Але намірів, мабуть, так багато, що вони запровадили правило: наміри не зачитують, а називають священників, які служать і моляться за ці наміри, а священник уже нібито знає, за які саме. Отже, 50 намірів приписано одному священнику, 50 — іншому або отцю. І зрештою вже невідомо, за скільки намірів служиться ця меса. Перевірити це неможливо. Доводиться вірити, що цей священник знає всі 50 прізвищ, за які молиться. Це мегаспосіб заробляти гроші: служиш одну месу, а кількість намірів множиться. Узагалі чудовий спосіб отримувати величезні гроші.
– Треба вчитися в церкви, треба вчитися в найкращих.
– Здається, щось таке було в Bolesławcu.
– А ти скільки дав?
– Я ніколи там не був і не давав. Колись чув, як священник, здається, брав за грегоріанську месу 3000 злотих у жінки, яка прийшла замовити месу за свого сина. Я саме був поруч, встановлював камери, і почув цю розмову, тож почув суму 3000 злотих. Для мене це була величезна сума — лише за те, щоб протягом 30 днів згадували ім’я цієї людини, а жінка не виглядала заможною. Але 3000. Вона почула й сказала: «добре». Тож я підозрюю, що ці вічні меси коштували набагато, набагато дорожче. І раптом виявляється, що священник робив це без відома єпископа. Єпископ каже, що це було незаконно, що так робити не можна, і заборонив це. І це саме той священник, про якого нещодавно писали медіа: прийшов якийсь чоловік і хотів замовити похорон для своєї бабусі. Він дав 400 злотих — скільки зможете. А священник, як кажуть, відповів, що за такі гроші нехай шукає іншого дурня, і зажадав 800 злотих. Так це описав, здається, репортер Wirtualnej Polski. Потім про це писали й інші медіа. Ми також про це писали. У розмові з журналістом священник не заперечував суму 800 злотих. Він навіть казав, що треба взяти обладнання на кладовище, що це потребує... Не знаю якого обладнання. Кропила і гучномовця. Але 800 злотих? На мою думку, щодо Католицької церкви все взагалі поставлено з ніг на голову. Ось так коротко я розповів, що чути у справі процесу.
– Тоді тримаємо кулаки. Стежитимемо й підтримуватимемо, якщо буде потрібно.
– Дякую! Дякую, Rafał, за розмову й до зустрічі у Facebook, у профілі та в ініціативній групі.
– Безумовно. Дякую. Запрошуємо до ініціативної групи.