Співрозмовниці:
- Magdalena Choma — закінчила факультет суспільних наук за спеціальністю «Соціологія» у Вищій банківській школі, спеціальність «Управління людськими ресурсами». Вона тренерка й бізнес-коучка.
- Anna Kozłowska — закінчила Zielonogórski Uniwersytet за спеціальністю «Педагогіка», спеціалізація «Ресоціалізація та профілактика соціально дезадаптованих осіб». Проходить стажування в Центрі інформації та планування професійної кар’єри.
- Ewa Ołenicz-Bernacka — депутатка міської ради, учителька в Gimnazjum Samorządowe nr 2.
- Wiesława Olczyk — пенсіонерка, колишня вчителька, засновниця й керівниця Uniwersytet Trzeciego Wieku w Bolesławcu.
Grażyna Hanaf: Пенсіонери та молодь після навчання. Обидві групи завершили певний етап життя. Одні — навчання, єдину діяльність, яку добре знали, інші — професійне життя. В економічному сенсі одні переходять на нижчий, пенсійний дохід, інші починають із найнижчих зарплат або неоплачуваних стажувань. Попри всі ці подібності, обидві групи сприймаються як кардинально різні. Чому?
Magdalena Choma: Найімовірніше, йдеться про вік. Різницю у віці.
Wiesława Olczyk: Хоча ви маєте рацію, що в побуті обидві групи сприймають як різні, я не вважаю, що суспільство бачить ці відмінності настільки різкими. Світ влаштований так, що ним керують певні цінності. Однак про рівень суспільства свідчить його ставлення до літніх людей. Коли старших поважають, тоді суспільство є цінним. Людей пізньої дорослості сприймають крізь призму стереотипів. Багато років їх сприймали як людей на узбіччі, тих, хто стоїть осторонь. Іноді так є й тепер. Стереотипи не зникнуть ще багато років, можливо, навіть ніколи. Але поляки дедалі частіше, дивлячись на людей, які завершують професійну діяльність, змінюють свою думку про них. Те, якою людина є в молодості, вплине на те, яким пенсіонером вона стане.
Є культури, які шанують старість. Вважають її надзвичайною цінністю, джерелом мудрості. Як це виглядає в Польщі?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Причин багато, загалом говорять про таке явище, як занепад, зменшення ролі сім’ї та зміну її структури. У традиції польської сім’ї була закладена багатопоколінність. Бабусі й дідусі відігравали дуже важливу роль. Вони були авторитетами, тими, хто навчав і вказував шлях. У моєму житті вони відіграли першорядну роль. Без них я не була б такою, якою є. Тепер від цієї традиції відходять. Сімейні стосунки порушені. Родини мігрують, живуть далеко одна від одної. Вони не контактують між собою так часто.
А як щодо економічного аспекту, наприклад низької пенсії? Чи не впливає це на гірше сприйняття літніх людей?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Пенсія вчителя скромна, навіть якщо він багато років був директором. І все ж те, що відбувається в Uniwersytet Trzeciego Wieku, його створення, свідчить, що важливою є не лише пенсія. Не тільки економічна сфера визначає, чим люди займаються у своєму житті. В університеті ціла армія людей пенсійного віку.
Anna Kozłowska: Я є соціальною кураторкою й вважаю, що економічний аспект має дуже велике значення. Під час навчання я проходила практику в Нідерландах і на Сицилії. Там економічне становище пенсіонерів значно краще. Вони можуть дозволити собі доглядальників. Крім того, літні люди виходять на вулиці й беруть участь у житті міста. Разом із ними — молодь. Саме від літніх людей я навчилася карткових ігор і місцевих танців. Вони були моїми вчителями в чужій країні. Розповідали мені про давню та новітню історію, про Берлусконі й перевороти в Італії. Я обожнювала проводити з ними час. У нас бракує громадських активістів, відкритості до літніх людей. Бажання бути з ними, бути поруч.
Magdalena Choma: Але чи це не питання ментальності? В італійців інша ментальність. Ми, поляки, більш замкнуті. Південці виходять на вулиці, старші самі розмовляють із молоддю. У нас поки що небагато людей, які змінюють образ літньої людини. Пані Olczyk — приклад прийдешніх змін. Більшість старших людей самі замикаються.
Wiesława Olczyk: Те, як пенсіонер бачить своє життя після завершення професійної діяльності, залежить фактично лише від нього. Але я погоджуюся, що господарські та економічні умови дуже впливають на становище і старших, і молодших людей. Найважливіше — активність людини не закінчується з досягненням певного віку.
А як щодо польського переконання, що в певному віці не слід і не личить робити певні речі? Спробуйте подарувати бабусі красиву червону сукню в обтяжку й запросити її в неділю на прогулянку містом. Що ви почуєте? Що ви збожеволіли, що в такому віці це не личить… А італійка в ній вийшла б.
Magdalena Choma: Так. Це правда, у нашій ментальності є щось подібне. Але ми — покоління людей, які можуть це змінити. Якщо пенсіонери поводитимуться як Wiesława Olczyk, суспільне уявлення про пенсіонерів зміниться.
Wiesława Olczyk: Виходячи на пенсію, я вирішила опікуватися людьми, які завершили професійну діяльність. Одна людина сама багато не зробить, треба дійти до людей, мотивувати їх. Сказати прямо: «Ти теж це можеш, ти маєш змінитися. Якщо не для когось, то заради себе». Якщо змінюється одна людина, люди звертають на неї увагу. Помічають, що це хтось інший і винятковий, і йдуть за нею. Після 2000 року в Польщі багато людей вийшли на пенсію. Причини були економічно-господарські. Те саме відбулося і в Bolesławiec. Створення Uniwersytet Trzeciego Wieku стало для них альтернативою. У 2006 році записалося близько 180 осіб. У перший рік з організаційних причин ми прийняли 126 осіб.
Якби ви були президентками Bolesławiec і могли зробити місто дружнім для однієї — лише однієї — з цих груп, яку ви обрали б і чому?
Magdalena Choma: Якби я була хитрою президенткою, зробила б ставку на молодь, щоб залучити її до міста. Натомість президентка, яка реально дивиться на дійсність, мала б підтримати пенсіонерів, які тут живуть і працюють. Я підтримала б пенсіонерів. Виділила б більше грошей на університет. Організувала б для них фізичні активності. Підтримала б денний будинок перебування. Там живе моя бабуся, і я бачу, скільки користі їй дають ці відвідини. Вона надзвичайно задоволена. Змінилася. Після смерті чоловіка почала жити заново.
Anna Kozłowska: Я інвестувала б у молодь як президентка, але так, щоб молоді люди знову залучали літніх до життя. Як у Нідерландах. Молоді возять старших людей в інвалідних візках. Наприклад, літні люди в Нідерландах будують плоти й за картами сплавляються каналами. Для мене це було шоком. Молодь стежила за ними, позначала місця, які на місцевості були позначені вогнищами. Це була справжня взаємодія дуже молодих і літніх людей.
Як це мало б виглядати на практиці?
Anna Kozłowska: Потрібна була б якась установа, якою керувала б така людина, як пані Olczyk. Хтось, хто на цьому знається. Я залучила б людей, які вміють так мислити. Важливими були б молоді люди, яким небайдужі такі стосунки.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Мені дуже подобається те, що пропонує пані Anna. Поки ви про це говорили, я весь час думала, як реалізувати це на практиці. Це складно. Я боюся інституціоналізації таких дій. Це питання дуже продуманої ідеї виховання. У мене складається враження, що процес виховання підкреслює роль дідусів і бабусь лише в наймолодші роки — у дитячому садку та перших трьох класах. Потім відбувається щось таке, що виникає прогалина. На наступних етапах освіти цього елемента немає. Потрібна виховна платформа для контакту молодих людей із літніми.
А кого ви підтримали б як президентка?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Молодь дуже потрібна, це економічна основа міста. Але водночас літні люди — його сіль. Вони його створювали, будували. Формували зміст цього міста. Не можна від них відгороджуватися. Розумна президентка зробить усе, щоб ця група добре почувалася в місті й не відчувала себе відкинутою. Маю таке враження, що молода людина дасть собі раду. Вона від природи активна й підприємлива. Такою є специфіка молодого віку. У багатьох старших людей можуть з’являтися жаль або втома. Ставити питання ребром неможливо. Найважливіше — поєднати ці дві групи.
Wiesława Olczyk: Сьогодні можу сказати, що студенти Uniwersytet Trzeciego Wieku та шкільна молодь є інтегрованими середовищами. Ми запрошуємо дітей на наші виставки й вернісажі. Молодь бачить нашу активність. Ба більше, весь житловий масив сприймає нас позитивно. Це щось нове, що в Польщі почало активно розвиватися після 2000 року. На Загальнопольській конференції університетів третього віку, у якій я брала участь, нас було 200 осіб. Нині в Польщі 248 університетів. І це власна ініціатива людей пізньої дорослості.
Anna Kozłowska: Ми говоримо про літніх людей, які мають таку потребу. Але є й такі, що сидять біля вікна, як кажуть у народі. Як дістатися до цих людей? Як допомогти неактивним?
Wiesława Olczyk: Люди, маючи можливість вибору, скористаються нею. Однак лише ті, кому на пенсії набрид застій. Ті, хто наважиться, цитую: «переступити цей поріг». Життя змусить. Я знаю випадки, коли дідусь учиться користуватися комп’ютером, бо онук в Англії каже йому: «Дідусю, як це? Ти не вмієш надіслати мені електронного листа?» І дідусь навчається.
Magdalena Choma: На мою думку, найважливіше — те, що є в цих людях: їхня енергія, бажання та запал, а також те, що є в нас, молодих. Я, майбутня мама, хочу виховати дитину так, щоб вона поважала старших. Батьки мають мало часу для дітей, а тим більше для дідусів і бабусь. Тому діти менше контактують із ними. Через брак контакту може виникати й таке ставлення до старших. Варто показати бабусю в іншому світлі — як активну жінку, яка має власний світ.
Wiesława Olczyk: Я спостерігаю це явище серед людей, які відвідують Uniwersytet Trzeciego Wieku. Цього року це 164 жінки та 28 чоловіків. Це чимала група. Найбільше людей — 1949–1950 років народження (понад 100 осіб).
Чи наше місто — місто пенсіонерів? І чому це визначення завжди має негативний відтінок?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Ми говоримо про два різні питання. Одне стосується активних пенсіонерів, які планомірно й усвідомлено ведуть спосіб життя, гідний захоплення. І це чудово. Окреме питання — спроба просвітити суспільство, щоб воно змінило своє стереотипне ставлення до літніх людей. Це хворий стереотип — твердження, що місто пенсіонерів є гіршим містом. Навпаки, визначення «місто пенсіонерів» може означати місто, сповнене дуже активних людей, які діють у різних пенсіонерських середовищах. Можна сказати, що Bolesławiec тримається на пенсіонерах, але в якнайкращому значенні цього слова. Активних, яким хочеться діяти, і молодих душею.
Wiesława Olczyk: Я не погодилася б із тим, що Bolesławiec є містом пенсіонерів. У кожному середовищі є молодші й старші люди. Можливо, те, що нас сприймають як місто пенсіонерів, пояснюється активністю пенсіонерів. Їхньою численною діяльністю.
Magdalena Choma: У Bolesławiec усе інакше. Тут пенсіонери активно діють, і якщо Bolesławiec називають містом пенсіонерів, то це чудово. Вони тут, діють, добре живуть і добре почуваються. Це навіть непогане місто, щоб приїхати й загалом у ньому жити.
Тоді чого очікують від міста люди після закінчення навчання? Чи пропонує місто щось, що приваблює їх і спонукає залишитися?
Anna Kozłowska: Молодим людям властиво шукати нове, вони хочуть поїхати, щоб пізнати світ. Так вони здобувають досвід. Пробують нове. Їм потрібно випробувати себе за кордоном. У них формується система цінностей, щоб вони могли знайти точку відліку й відповісти собі на запитання, чим хотіли б займатися в житті. І твердження, що молоді люди звідси виїжджають, виникає саме з того, що вони хочуть випробувати себе деінде.
Magdalena Choma: Усе залежить від молоді. Я замислилася, чого очікую від міста. Насправді нічого від міста не очікую, бо все в моїх руках. Я розмовляла зі знайомими, і ми дійшли висновку, що якщо хтось хоче розвиватися в певній галузі, можливо, йому доведеться через це поїхати до іншого міста. Якщо хочеш бути фізиком-ядерником, то навіть Польща для тебе замала.
Я погоджуюся з тим, що зрештою все залежить від молодої людини. Але, обираючи місце, де реалізовуватиму себе, я зважатиму на доступну інфраструктуру. Зокрема на кількість дитячих садків і їхню доступність. Чи є в місті кінотеатр, а може, театр, чи є хороші поліклініки, справний пологовий будинок. Легкий доступ до лікарів-спеціалістів. Дешеве житло. Або привабливий торговельний центр…
Wiesława Olczyk: Безумовно, важливо, щоб були задіяні всі ментальні механізми, щоб ті, хто перебуває при владі та керує містом, сприймали такі питання, як інфраструктура, як щось природне й необхідно потрібне.
Magdalena Choma: Ментальність має змінитися в нас, молодих. Щоб ми знали, чого маємо очікувати. Як можемо розмовляти. Роботодавці в Bolesławiec такі самі, як в інших містах, право таке саме. Я постійно обираю Bolesławiec. Нещодавно я запропонувала дирекції I Liceum Ogólnokształcącego заняття для молоді, під час яких хотіла б показати їм, що вони не менш вартісні, ніж молодь із великих міст. Тих міст, куди вони поїдуть навчатися. Щоб формувати їхню самооцінку, щоб вони вміли розмовляти з роботодавцем. Щоб походження з маленького міста не означало, що вони гірші. Це формування свідомості від самого початку.
Anna Kozłowska: Після навчання я починаю працювати в Bolesławiec. У мене трирічний син. Мені допомагає бабуся. Я почала стажування, хочу розпочати післядипломне навчання в Академії мистецтв. Це непогане місто для життя. Якщо хтось хоче, він може тут розвиватися. Нелегко, але немає молодої матері, якій було б легко. Я знаю молодих жінок, які приїжджають до Bolesławiec заради роботи. Знаю жінку, яка приїхала сюди, бо в нас були вакансії психолога. Залишилася, створила сім’ю…
Ewa Ołenicz-Biernacka: …Бо кожен залишається з іншої причини. Важлива державна сімейна політика. Ми є частиною цілого. І від політики багато залежить… Але, мабуть, не будемо порушувати цю тему.
Чому люди не хочуть помічати позитивних речей? Ми ж знайшли їх так багато.
Magdalena Choma: Бо зручніше нічого не робити, сидіти й скаржитися. Зміна ментальності — це важка праця й тривалий процес.
Сподіваюся, що наша розмова допоможе змінити ментальність і спонукає дивитися на пенсіонерів та молодь після навчання по-іншому, нестереотипно. Дякую пані за розмову.
Пані були гостями кав’ярні Vinci у парку Waryńskiego. Дякуємо за надання цього камерного приміщення, облаштованого з великим смаком і під егідою Леонардо да Вінчі.