Під час цьогорічного Конгресу жінок, зустрічі у Варшаві, на яку з’їхалися жінки з усієї Польщі, однією з головних вимог було внесення до виборчого законодавства пропорційної системи, тобто обов’язкової 50-відсоткової присутності жінок у виборчих списках, а також почергового розміщення в них жінок і чоловіків.
У Польщі триває дискусія, чи є таке рішення добрим для жінок і чи захочуть вони брати участь у політичному житті. Чи можуть вони бути хорошими політиками? І чи не стане це зрештою дискримінацією чоловіків.
Про систему паритету розмовляли:
- Jadwiga Bobek — громадська активістка, голова Towarzystwa Przyjaciół Dzieci і депутатка Повітової ради
- Danuta Maślicka — депутатка міської ради першого скликання, одна із засновниць місцевого телебачення в місті, засновниця болеславецької «вчительської Solidarność» у 1980 році.
- Ewa Ołenicz-Bernacka — депутатка міської ради, учителька в Gimnazjum Samorządowym nr 2.
- Majka Nowak — прессекретарка Starostwa w Bolesławcu.
Grażyna Hanaf: Система паритету у виборчому законодавстві викликає суперечки. У побуті вважають, що йдеться про насильницьке введення жінок до сейму, парламенту та органів місцевого самоврядування. Чоловіки найчастіше висловлюються так: «Ми дуже любимо жінок. Але хіба це означає, що їх силоміць проштовхуватимуть до влади?» Обов’язкова половина жінок у виборчих списках зовсім не обов’язково означає їхню присутність ані в сеймі, ані в міських чи повітових радах. Однак, розмовляючи про систему паритету, ми вступаємо на хиткий ґрунт здійснення влади. Тож почнімо розмову із запитання: хто керує в Bolesławiec? Жінки чи чоловіки?
Danuta Maślicka: Це риторичне запитання…
Jadwiga Bobek: Гадаю, ніхто не сумнівається, що пан президент — чоловік… Хіба що ми маємо сумніви…
Majka Nowak: …а якщо хтось їх має, то офіційно цього не скаже.
Jadwiga Bobek: Якщо ми питаємо про місто, то треба сказати, що найважливіша людина в міській раді — жінка. Голова міської ради.
Ewa Ołenicz-Bernacka: І, мабуть, деякі чоловіки її бояться.
Пані голова прихильно поставилася до нашої зустрічі, і ми сподіваємося запросити її ще раз, коли порушуватимемо інші теми. Але хто насправді керує? У міській раді з 21 депутата лише 4 жінки. У повітовій раді — 5 жінок і стільки ж депутатів-чоловіків.
Danuta Maślicka: Арифметика дає відповідь.
Як це — спільно керувати з чоловіками, які перебувають у більшості?
Jadwiga Bobek: Я не вважаю, що контакти з чоловіками — це щось погане. У мене немає проблем із домовлянням, із відстоюванням, можна так сказати, власної думки чи з тим, щоб вони пристосувалися до мого прохання.
Як це відбувається в місті?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Безперечно, позиція голови в раді дуже сильна. Голова — яскрава особистість. Її поважають невимушено. Вона багато разів повторює, що захищає інтереси всіх депутатів. І навіть якщо іноді ненавмисно втягується в політичні суперечки, то схаменеться й намагається по-жіночому владнати ситуацію. Навіть нещодавно сталася ситуація, коли один депутат напав на іншого. Депутати відчувають взаємну неприязнь. Голова об’єктивно захистила того, кому завдали кривди.
Majka Nowak: Це не питання статі, на мою думку, а стилю роботи. Те саме можна сказати про чоловіка — голову повітової ради, який наголошує, що він рішучий, об’єктивний тощо. Відповідаючи на запитання, хто керує в повіті, треба все ж сказати: чоловіки. Рівно троє чоловіків.
У мене запитання до Danuta Maślicka. Хто, на вашу думку, виборов нинішню демократію після 1989 року? Жінки чи чоловіки?
Danuta Maślicka: Про чоловіків, безперечно, говорять більше. Про роль жінок не згадують. Я навіть колись десь про це говорила. Є така книжка «Szminka na sztandarze» (авторка — Ewa Kondratowicz), яка показує роль жінок у часи Solidarność і воєнного стану. Цю роль просто недооцінюють. Бо завдяки тому, що робили жінки, чоловіки змогли проявити себе.
Після 1989 року в політиці було більше жінок. Józef Burniak нагадував нам, що в першому скликанні міської ради було 11 жінок. Потім ця кількість зменшувалася.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Це може бути не відображенням суспільних настроїв, а способом мислення та підходом до різних питань. Я розпитувала чоловіка, як він ставиться до паритету. На його думку, він важливий і без його запровадження не могло б бути справжньої демократії та справжньої рівності.
У нас історично склалося дещо навпаки. У часи так званої комуністичної доби існував міф про жінку-трактористку, яка будувала дім із кельмою та виконувала норми. Завдяки цій системі її зрівняли з чоловіком. Чи не виник тепер зворотний стереотип, і чи не почали ми тікати від цієї діяльної жінки? Можливо, самі жінки відійшли від політики до своїх традиційних ролей?
Jadwiga Bobek: Жінки вирішили, що їм більше не треба боротися.
Danuta Maślicka: Тут спрацював історичний стереотип. У часи боротьби та повстань про жінок говорили дуже багато. Вони боролися, підтримували, були жертовними. Пізніше вирішили, що можуть відійти вбік, бо найважливіші — дім і родина. Це мій випадок. Solidarność запропонувала мені балотуватися до сейму. Це було спокусливо. Я знала, що маю шанс на успіх, але ухвалила рішення. Залишилася вдома заради сина і чоловіка. Я також є прикладом жінки, для якої інші цінності були важливішими за заняття політикою.
Уявіть собі: ми на якихось зборах — партійних чи громадських. Хто виходить найшвидше? Жінки. Чому? Тут дається взнаки виховання. Ми неправильно виховуємо синів. Хлопців змалку не привчають до домашніх обов’язків. Такі обов’язки мають дівчатка. Чоловіки не мають домашніх обов’язків, тому можуть залишатися на зборах. Якщо пані немає вдома, зрозуміло, починається хаос. Польки мають таке величезне почуття обов’язку, що самі винні. Жінки думають, що без них дім розвалиться, дитина не зробить уроки тощо.
Majka Nowak: Це не питання 1989 року чи комуністичних часів. Це закладено в нашій культурі та цивілізації. Зміни звичаїв мають відбуватися еволюційним, а не революційним шляхом. Паритети можна порівняти з економікою. Ми вже мали економічні системи, які штучно й силоміць намагалися вдосконалити. Це не вдалося. В економіці діють стимулювання, запровадження пільг і нижчих податків. Так само має змінюватися ставлення до ролі жінки в політиці. Це повинно відбуватися поступово. Ми, жінки, маємо відчувати, що стаємо дедалі сильнішими. Але для цього потрібне стимулювання. Як економіці потрібні нижчі податки, так жінкам — ясла й допомога в догляді за дітьми.
Хіба не це могла б зробити жінка в уряді?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Йдеться про систему, яку слід виробити. Цим не повинні займатися лише жінки.
Majka Nowak: Але досі чоловіки такої системи не виробили.
Danuta Maślicka: Якщо чоловік усвідомлюватиме, що родина так само залежить від нього, як і від дружини, тоді він теж буде зацікавлений у запровадженні сприятливих для родини змін.
Jadwiga Bobek: Жінка має дуже багато голосу в домі. Чоловікові лише здається, що він найважливіший. Ми виховуємо дітей, ми все робимо вдома, щоб було тепло й затишно. Діти тягнуться до теплої мами, яка перебуває вдома.
Danuta Maślicka: Я закінчила книжку «Harmonia caelestis» Peter Esterhazy’ego. Наприкінці роману він приділяє багато уваги батькові й пише, що на маму, яка завжди була поруч із ними, вони не звертали особливої уваги. Важливим був батько, бо його треба було завоювати. Це змушує замислитися.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Я повертаюся до жінки з кельмою. Важливо, як поводилися з жінками в різні епохи. Окрім виховання в сімейному середовищі, на ставлення до певних питань впливає доля держави. Період PRL має велике значення. Програмне зрівнювання обернулося проти жінок. Система поводилася з жінкою як із предметом і не покращувала відносин між чоловіками та жінками. Навпаки — вона їх погіршила.
То чи є участь жінок у політиці чимось добрим чи поганим? Вони повинні брати участь у політиці чи залишатися вдома?
Ewa Ołenicz-Bernacka: Їхня участь у політиці — це дуже добре.
Jadwiga Bobek: Почну з того, що я не феміністка. Вважаю, що чоловік — чудовий партнер для розмови, а ми, жінки, у раді пом’якшуємо звичаї. Заспокоюємо чоловіків. Якби вони були самі, лайка лунала б безперервно.
Danuta Maślicka: А я вважаю, що жінки більш предметні, конкретні та компетентні. Пам’ятаю з часів моєї роботи в раді, що пані зазвичай були краще підготовлені до виступів. По-перше, вони хотіли, щоб питання було добре представлено, а по-друге, знали: якщо погано підготуються, чоловіки знайдуть у їхніх словах слабкі місця.
У громадській думці політик сприймається негативно. Чи не зашкодить участь жінок у політиці іміджу жінки?
Danuta Maślicka: Пам’ятаю, коли віцемаршалком була Olga Krzyżanowska. Не пригадую ситуацій, щоб звучали якісь непарламентські висловлювання. Вона вміла елегантно керувати. Потім увірвалося хамство, а протидії не було. Коли йдеться про жінок, медіа показують не виступи розумних та елегантних жінок, а Beger або Socha.
Jadwiga Bobek: Жінка повинна залишатися жінкою, а чоловіки повинні краще поводитися в нашій присутності.
Majka Nowak: Я маю іншу думку. Вважаю, що є жінки, такі ж різкі, як чоловіки, а іноді й хамки. Мені не подобається, коли жінка переймає чоловічий спосіб дивитися на жінок. Каже, що жінка повинна або не повинна щось робити. Я не згодна з твердженням, що жінкам культурно призначено мирити чоловіків, материнство тощо. Я теж умію лаятися й сваритися.
Danuta Maślicka: Так само як чоловіки вміють утримуватися від некультурної поведінки. Їм це теж не приписано.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Найкращий приклад — голова, яка прославилася в Bolesławiec лайкою. Рада вже третій рік засідає під її головуванням. І все — вона жодного разу не вилаялася. Колега Burniak любив її підбурювати й був у цьому майстром. Усі тоді чекали, ловили кожне її слово, а вона до кінця залишалася культурною.
А може, жінки відступають саме тому, що їх так виховали: треба відступати, коли триває боротьба? Бо жінці не личить… А може, жінки не вміють боротися?
Majka Nowak: Ні, я не повірю, що вони не вміють. У це ніхто не повірить.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Жінки теж можуть бути безжальними.
Majka Nowak: Вважаю, що суперечка про паритети насправді завершиться дискусією про стиль політики. Жінкам приписують материнський стиль, пом’якшення чоловіків, а чоловікам — войовничий,
Тобто що? Кінець політики яєць, час політики яєчників?
Majka Nowak: Політика насправді має змінитися. Можливо, паритет цьому сприятиме? Зміни повинні відбутися в нас самих: у чоловіках, які дивляться на нас, і в жінках, у їхньому ставленні до себе. Безперечно, є жінки, які знайдуть себе у світі чоловічої політики. Але є й такі, які хотіли б займатися материнською політикою. Потрібно знайти для них місце, адже, можливо, саме вони приведуть до вироблення доброї для жінок системи догляду за дітьми та допомоги матерям-одиначкам.
Danuta Maślicka: Ми самі собі шкодимо, стверджуючи, що не цікавимося політикою. Для мене тема політики — одна з найцікавіших. Але жінки першими протестують, коли в компанії починають говорити про політику. Так формується стереотип жінки, яка не цікавиться політикою. Гірше того — не розуміється на ній.
Чи означає це, що жінка боїться, що з неї сміятимуться як із політика?
Majka Nowak: Висміювати жіночу дурість легше, ніж чоловічу. Хоча серед чоловіків-політиків трапляються і дурні, і дивні. Але жінка додатково може бути негарною. А сьогодні в резюме слід було б зазначати «врода» поряд із мовними навичками та водійськими правами категорії B. Це головним чином б’є по жінках, яких сприймають крізь призму зовнішності.
Danuta Maślicka: В останньому номері Wysokie Obcasy є фотографії жінок-науковиць. Замість того щоб показати їх на тлі книжок чи комп’ютера, як це зробили б із чоловіками, їх демонструють у напівоголеному вигляді, з еротичною приманкою.
Може, чоловіки-політики просто бояться більшої участі жінок через їхню вроду та її вплив на чоловіків. Одна дівчина оголюється, щоб відвернути увагу колеги-суперника, а троє однопартійок домагаються будівництва ясел у місті?
Danuta Maślicka: І тут, мабуть, суть. Чоловіки цього бояться.
Отже, якою є позиція пані щодо запровадження системи паритету у виборчому законодавстві?
Majka Nowak: Я запровадила б систему паритету, щоб перевірити, як вона себе покаже.
Ewa Ołenicz-Bernacka: Ми говоримо з позиції людей, які розуміють це питання. Я теж за. Вважаю, що паритет був би способом показати суспільству, що є важливим.
Danuta Maślicka: Відповідаючи на це запитання, я скористалася б таким порівнянням. У шведських дитсадках існує гендерний паритет. Там працевлаштовують 50 відсотків чоловіків і жінок, щоб жіноче та чоловіче начало однаковою мірою впливали на дитину. Це дуже добра ідея.
Jadwiga Bobek: Я утримуюся від голосування. А якщо вже, то почала б із дитсадка, а навіть із ясел.
Grażyna Hanaf: Дякую за розмову, запрошую пані та всіх інших охочих жінок на наступну розмову про образ політика в медіа.
Пані були гостями кав’ярні Vinci у парку Waryńskiego. Дякуємо за надання нам цього затишного інтер’єру, облаштованого з великим смаком і під егідою Leonardo da Vinci. Рекомендуємо кав’ярню всім, хто шукає оригінальне місце, де можна чудово провести час із друзями. Vinci — ідеальне місце для організації заходів у колі знайомих. Також запрошуємо від імені власниці на п’ятничні вечори для відпочинку.