Krzysztof Gwizdała: – Dzień dobry. Gościem jest Rafał Betlejewski. Cześć Rafale!
Rafał Betlejewski: – Cześć, bardzo mi miło.
Słuchaj, 25 grudnia, co tak naprawdę świętujemy?
Zależy od tego, na co kto ma ochotę. W Polsce, jako społeczeństwo w większości katolickie, świętujemy teraz Boże Narodzenie, które rozumiemy jako pamiątkę narodzenia Jezusa Chrystusa.
Ale Jezus Chrystus to chyba taka sama postać historyczna, jak Romeo i Julia czy Sherlock Holmes?
Albo Kryszna, albo Zeus, albo jakiekolwiek inne bóstwo, które wziąłbyś z panteonu bóstw na całym świecie, których są tysiące. My w Polsce ulegamy takiemu złudzeniu, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną. Moim zdaniem jest to złudzenie. Wystarczy chyba zapoznać się z tym, co rozumiemy przez hipotezę historyczności, hipotezę mistyczności Jezusa. Porównaj sobie te dwie propozycje i zrozumiesz, jakie dowody historyczne czy jakie przesłanki stoją za prawdopodobnością każdej z tych hipotez. Moim zdaniem bardzo łatwo czy szybko można dojść do wniosku, że hipoteza mistyczności Jezusa jest co najmniej tak samo prawdopodobna, a być może bardziej prawdopodobna, niż hipoteza historyczności. Zresztą, jak się przejrzy tę hipotezę historyczności, gdyby ktokolwiek z nas, katolików wychowanych w tej wierze, chciał sobie tę hipotezę powiedzieć, jak ona w sumie brzmi, co to znaczy, że Jezus jest postacią historyczną? Czyli co? Co wiemy o jego biografii na podstawie źródeł czy na podstawie jakichś racjonalnych przesłanek historycznych? No to się okazuje, że w tej hipotezie jest naprawdę bardzo mało. Bardzo mało wiemy. Większość rzeczy zakładamy, a jeszcze większość rzeczy bierzemy po prostu z legendy religijnej. No i pytanie, czy to nam się wydaje prawdopodobne?
365 lekcji religii. Ale to jest fragment książki: „Lekcje religii na Boże Narodzenie”. Tutaj właśnie można znaleźć mnóstwo historii, właśnie opisanych na cały grudzień. Każdy dzień to jest jedna historia. No i między innymi tutaj właśnie można poczytać o tym, że Chrystus to taki konglomerat różnych opowieści wcześniejszych.
Zgadza się. Ja w ogóle w książce, którą napisałem, tej większej książce, bo to, co pokazałeś jest pewną częścią grudniową. Wiele wątków rozwijam w tej książce i między innymi podaje tam taką diagnozę, która wydaje mi się dość trafna. Chrześcijaństwo jest taką formą takiego kulturowego Frankensteina. Coś, co zostało uszyte z bardzo wielu różnych fragmentów: tu rękę doszyto od tego, tam nogę nogę od czegoś innego. I to wszystko ożywiono za pomocą energii tego upadającego cesarstwa rzymskiego i przeistoczono w jakąś taką formę instytucjonalnej władzy czy nawet dyktatury religijnej. W związku z tym to się stało powszechne, obowiązujące, trudno się było temu przeciwstawić. Chrześcijaństwo stało się pewną dominującą formą nie tylko religii, ale w ogóle myślenia.
Rafale, mam takie pytanie. Jak się czyta poszczególne fragmenty (365 lekcji religii – przyp. red.) i człowiek się z tym zapoznaje, no to wszystko wydaje się takie logiczne. Powiedz mi, czemu do tej pory ludzie o tym nie wiedzieli, to była jakaś wiedza tajemna? Czy to dopiero faktycznie internet sprawił, że mamy do tego dostęp?
Wydaje mi się, że mamy złożenie dwóch czynników. Po pierwsze, to nie jest wiedza tajemna. Ta wiedza jest dostępna powiedzmy od 19 wieku. Od 19 wieku pojawiają się różni badacze, historycy, którzy zaczynają poddawać w wątpliwość pewną obowiązującą taką właśnie religijną legendę czy mit. Natomiast ten czynnik dominujący tutaj, który zdecydował o tym, że dopiero dzisiaj zaczynamy o tym rozmawiać, jest ta kościelna dyktatura, dominacja, wręcz powiedziałbym tyrania ideologiczna. Ona spowodowała, że po pierwsze ta rozmowa była właściwie dostępna tylko w kręgach akademickich, po drugie, większość nawet akademików przyjmowała za zadanie sobie udowodnienie historii biblijnej raczej, niż poddanie jej pewnej skrupulatnej analizie. No i, ja to nazywam takim kulturowym biasedem, biased od angielskiego słowa stronniczość. Byliśmy jako Europa poddani takiemu kulturowemu biasedowi, w związku z tym nie rozmawialiśmy na ten temat. Dzisiaj to się zmienia. Zaczęło się zmieniać razem z dość krytyczną analizę historyczną, archeologiczną, literaturoznawczą Biblii żydowskiej czyli tory, Tanach (תנ״ך). Teraz zaczyna się to dziać także w obrębie chrześcijaństwa czyli opowieści o Jezusie.
A spotkałeś się z takim twierdzeniem, że to są święta Bożego Narodzenia, dlaczego w ateiści w ogóle świętujecie a nie chodzicie do pracy? Dlaczego w ogóle się zajmujecie naszymi świętami?
Oczywiście, spotkałem się z tym twierdzeniem. Spotykam się z nim na każdym kroku. Dzisiaj na facebooku rozmawiałem z kilkoma takimi osobami, które w sposób taki dość kategoryczny odmawiają mi prawa do jakiegoś innego podejścia do tych świąt czy innego myślenia o tych świętach. To są „nasze święta” oni mówią. Nie macie prawa do tych świąt, jeżeli wam się nie podoba, to idźcie do pracy albo wymyślcie sobie jakieś inne święta i tak dalej. Ja to rozumiem w takim sensie, że to się wpisuje w pewien kontekst albo szerszy kontekst katolickiego czy chrześcijańskiego myślenia. Jezus jest drogą i prawdą, tylko przez Jezusa możemy wejść do królestwa niebieskiego i tak dalej. Cała reszta to są po prostu jakieś fałsze, to nie są prawdy. Tylko chrześcijaństwo ma tutaj prawo do tego, żeby mówić, co jest prawdziwe, co jest prawdą i tak dalej. Tymczasem, jak się zajrzy za kulisę tych twierdzeń okazuje się właśnie, że te święta, tak jak właściwie wszystkie święta chrześcijańskie, to jest konglomerat zapożyczeń różnego rodzaju kulturowych, które składają się na to, co dzisiaj uważamy za Boże Narodzenie. A to Boże Narodzenie jeszcze 100 lat temu, czy 105 lat temu, czy 200, czy 500 lat temu wyglądało zupełnie inaczej. Było obchodzone inaczej, a nawet było obchodzone w innych datach. Bo na początku Boże Narodzenie obchodzono gdzieś w sierpniu czy nawet w maju. Byli tacy chrześcijańscy nauczyciele, którzy twierdzili, że w ogóle tego święta nie powinno się obchodzić. Ono się po prostu rozwijało, jak wszystkie religijne obrzędy czy rytuały, i zmieniało się w czasie.
No bo w grudniu to jest właśnie taki czas, kiedy słońce jest najkrócej w ciągu dnia…
Chrześcijanie mieli do rozwiązania ten problem, że po prostu w Ewangelii nie wiadomo, kiedy Jezus się urodził. W związku z tym przyjęto święto poczęcia, gdzieś na wiosnę, po czym te 9 miesięcy później mija. Uznano, że skoro tutaj mamy to przesilenie zimowe, odrodzenie słońca… Jezus w ogóle został wpisany w symbolikę słoneczną, w symbolikę zodiaku, który jest dużo starszym narzędziem religijnym, który wiąże jakby to co się dzieje na niebie, to co widzimy w kosmosie z losem człowieka, z pewnym przewidywaniem zdarzeń na świecie i tak dalej. Jezus został w to wpisany, tę całą symbolikę słoneczną można w Jezusie odkryć, tych 12 apostołów oczywiście nawiązuje do zodiaku. Zodiak oczywiście jest wzięty z kalendarza astronomicznego.
Rafale, muszę Ci pokazać coś, co dzisiaj dostałem. Świeże, ciepłe. Pewnie domyślasz się…
Ooo… Bardzo jest mi miło.
Kalendarz na przyszły rok. Taki zrywany. No i proszę, każdy dzień jest opisany, w każdym dniu możemy na przykład dowiedzieć się, otworzyłem akurat na 8 lutego, środa, symbolem zodiaku, tak jak i chrześcijaństwa, jest co? Krzyż. Krzyż zodiakalny. Na stronie kolejnej, jak się od tyłu spojrzy, jest już pełniejsze wyjaśnienie. Powiedz coś więcej o tym kalendarzu.
Wiesz co, to jest takie zatoczenie koła do początku tego pomysłu. Dlatego że tytuł książki „365 lekcji religii” bierze się właśnie z kalendarza liturgicznego. Rok w kościele jest podzielony na wydarzenia liturgiczne. Każdy dzień ma jakieś odpowiednie wspomnienia czy jakiś święta, uroczystości i tak dalej. I na samym początku pomyślałem sobie, że właśnie nawiążę do kalendarza liturgicznego. Okazało się to niemożliwe, dlatego ta książka, którą wiem że masz, ona jest bardzo duża a jednak musiała zerwać z pewnym takim myśleniem w kategorii lekcji, jako artykułów zamykających jakiś temat, bo okazałaby się prostu tak obszerna, że byłaby nie do wydania. Zmieniłem więc jakby fason tych lekcji, one są pewnymi takimi bulletami (strzałami – przyp. red.), które wynikają z tekstu. Ale pomysł był i nawiązaliśmy do tego pomysłu wydając tego zdzieraka. Ten zdzierak wydaje mi się moim skromnym zdaniem być takim rodzajem dzieła sztuki. Korzystając z pewnej tradycyjnej formy nadaję jej całkowicie nową treść. Treść à rebours (na odwrót, na opak), bo znamy znad babcinych stołów, czy znad babcinych kredensów takie kalendarze, które opowiadają o różnych świętych, o różnych wydarzeniach kościelnych. Tutaj mamy kalendarz, który w każdym dniu pokazuje, czy jest jakąś refleksją nad kłamstwem kościoła.
Otworzył mi się właśnie pierwszy czerwca: przykazanie nie cudzołóż pomija zakaz przemocy seksualnej, gwałtu, molestowania, szczególnie molestowania dzieci w kościele.
Taka prawda.
No tak, ale to w sumie jeszcze tak do niedawna był taki przepis, że małżeństwo w Watykanie można było chyba zawrzeć już dwunastoletnią dziewczyną…
Zgadza się. Kiedyś w ogóle małżeństwo nie było sakramentem. Nie było uważane za związek święty aż do 12 czy nawet 13 wieku. Dużo ważniejszym związkiem, były związki ludzi z kościołem czyli z Jezusem. Celibat, wymuszony celibat. To takie obsesyjne żądanie dziewictwa na przykład. Małżeństwo było jakimś takimi powiedziałbym świeckim związkiem, który kościół w sumie mało interesował.
No dopiero chyba w 12 wieku stało się to sakramentem.
No właśnie. Razem zresztą z takim dokręceniem śruby związanym z celibatem. Bo celibat także wcześniej nie był aż tak obowiązującym dogmatem czy przepisem.
Teraz, jak się słucha doniesień medialnych, to wydaje się, że chyba też nie jest wcale tak obowiązujący…
Takie mam wrażenie, że celibat nigdy w sumie w rzeczywistości nie stał się obowiązującą doktryną kościelną.
Jak dużo rzeczy… Pewne rzeczy kościół mówi, księża przekazują, a żyją zupełnie inaczej i zupełnie inna rzeczywistość jest w kościele tak prywatnie, a co innego jest prezentowane na ambonie.
Są na szczęście mili księża, są poczciwi księża, są przyzwoici księża…
Na szczęście? Ale to znaczy, że to jest argument za tym, że generalnie religia jest okej? I kościół jest okej?
Nie, nie, nie. Chcę powiedzieć, że po prostu każde środowisko produkuje powiedziałbym różnych ludzi. W tym sensie nie chciałbym robić takiego wrażenia, że ja potępiam w czambuł. Uważam co prawda, że trudno zachować uczciwą postawę, taką etycznie moralnie uczciwą, i być częścią tego instytucjonalnego kościoła. Uważam, że to jest bardzo trudne do zrobienia. Ale z drugiej strony, jak rozmawiałem z moją mamą, która jest historykiem sztuki, a w związku z tym była związana z bardzo wieloma obiektami kościelnymi, bo one w Polsce stanowią główną substancję, tego co nazywamy historią sztuki, no to rzeczywiście miała do czynienia z wieloma księżmi, którzy próbowali w jakiś uczciwy sposób powiedzmy te kościoły jakoś, czy te organy i tak dalej. Natomiast też prawdą jest to, że większość tych uczciwych księży jest na bocznym torze. Gdzieś trafia na jakąś prowincje, gdzieś odbudowuje jakieś upadłe kościoły, gdzieś pracuje z jakąś młodzieżą trudną w jakiś odległych dzielnicach miasta. Wszyscy ci, którzy są bliżej centrum, bliżej kurii, bliżej biskupstwa, ci no niestety, o nich nie mam najlepszego zdania.
Rafale, powiedz mi jeszcze, gdzie można kalendarz kupić przede wszystkim, to no na nowy rok.
Przyjąłem taką politykę, że sprzedaje swoje produkty czy swoje książki na razie wyłącznie przez własną stronę internetową. Dlatego zapraszam na stronę 365lekcjireligii.pl. Na razie ich nie ma i tych kalendarzy nie będzie w sprzedaży księgaryjnej. Mam nadzieję, że z nowym rokiem wymyślę sposób żeby trafić do księgarni z książką.
Polecamy, 365 dni opisanych krótko. Każdego dnia można zdzierać, bardzo fajna rzecz. Dzięki Rafale za rozmowę. I co? Wesołych, spokojnych świąt?
Oczywiście. Ja tak jak wiesz na facebooku piszę przewrotnie: ja czczę słońce, czyli wróciłem do pewnych rudymentów religijnych naszej cywilizacji ludzkiej i w związku z tym, jako że słońce się odradza 24/25 grudnia Boże Narodzenie jak najbardziej tutaj pasuje.
Wszystkiego dobrego!
Dziękuję, dziękuję za tę rozmowę.