Lekcja religii z Betlejewskim i Gwizdałą

Lekcja religii z Betlejewskim i Gwizdałą
fot. istotne.pl – Wszystko, czego się dowiedzieliśmy, wszystko, co nam mówią, jest nieprawdą – przekonuje Rafał Betlejewski w wywiadzie z Krzysztofem Gwizdałą. Poznajcie autora powstającej właśnie, wyjątkowej w Polsce książki „365 lekcji religii”. Z okazji świąt można już przeczytać jej część związaną z Bożym Narodzeniem.
istotne.pl religia, boże narodzenie, książka, rafał betlejewski

Książka „365 lekcji religii” zostanie wydana w 2022 roku. Przygotowuje ją Rafał Betlejewski. Z okazji świąt można już zamówić ebook „Lekcje religii na Boże Narodzenie” z 31 lekcjami na cały grudzień. W ebooku znajdziecie odpowiedzi na pytania: Czy Jezus w ogóle się urodził? Co na ten temat pisze ewangelista Marek? Czy Maryja była dziewicą? Czy Święta mogą obchodzić osoby niewierzące? W książce także wiele innych ciekawych informacji przydatnych przy wigilijnym stole.

– Wszystko, czego się dowiedzieliśmy, wszystko, co nam mówią, jest nieprawdą – przekonuje Rafał Betlejewski podczas rozmowy z Krzysztofem Gwizdałą. – Edukacja jest formą dania wyboru osobom, które myślą o religii. Wyboru, czy chcą takiego fundamentalizmu, takiego radykalizmu religijnego, czy też chcą poszukiwać w religii czegoś, co rzeczywiście jest wartościowe: miłości, współczucia, serdeczności, dzielenia się, wzajemności – dodaje Betlejewski.

Całą rozmowę prezentujemy na nagraniu wideo. Poniżej też pełny zapis wywiadu.

O książce i projekcie „365 lekcji religii” więcej możecie przeczytać na stronie: 365lekcjireligii.pl

Krzysztof Gwizdała: – Krzysztof Gwizdała, dzień dobry. Gościem programu jest Rafał Betlejewski, autor książki „365 lekcji religii”.

Rafał Betlejewski: – Cześć Krzysztofie, bardzo mi miło, że się do mnie odezwałeś. Dziękuję ci za to. No i witam wszystkich.

– Słuchaj, z najnowszych naszych takich danych, tutaj w Bolesławcu, wynika, że blisko 45% uczennic i uczniów szkół średnich nie chodzi na religię. Dla kogo więc ta książka?

– Nie wiem, czy pamiętasz, jak religia wchodziła do szkół, to był rok 90, wtedy na religię zapisało się prawie 90% uczniów, prawie wszyscy chodzili na religię. Czyli coś w ciągu ostatnich 30 lat się stało takiego, że dzieci przestają chcieć chodzić na religię. Ja uważam, że to jest ruch pozytywny, gdyż wydaje mi się, że świadczy to o tym, że ludzie po prostu zaczynają jakby myśleć, dostrzegać, że indoktrynacja religijna to jest niekoniecznie to, czego oni oczekują od szkoły, świeckiej szkoły.

– No i czy oni będą chcieli czegokolwiek się dowiadywać na temat religii?

– Mnie się wydaje, że to jest fascynujący temat. Teraz, jak się do niego zabrałem, bo ja, wiesz, taką starą amerykańską szkołą poszedłem. Pomyślałem sobie, musiałem sobie, że nie ma takiej rzeczy, której normalny człowiek nie mógłby zrozumieć sam. Pomyślałem sobie, że spróbuję zrozumieć religię jako zwyczajny zjadacz chleba, jako taki zwyczajny uczestnik polskiego życia społecznego. No i obkupiłem się w książki i próbuję to zrozumieć. No i okazuje się, że religia jest fascynującym tematem. Gdyby tak była wykładana w szkołach, to wydaje mi się, że nikt nie miałby nic przeciwko temu. Religia dotyczy psychologii, socjologii, to jest antropologia, czyli znajomość człowieka, jego przeszłości. To jest tradycja kościoła, tradycja cywilizacji zachodniej, prawa zachodniego, kultury zachodniej, sztuki zachodniej itd. Religia przenika wszystko, fajnie ją rozumieć. Tyle tylko, że w szkołach nie uczy się religii, albo o religii, uczy się pewnego wyznania religijnego, jak być katolikiem. To jest to jest pomylone. Natomiast, żeby było jasne, od razu jeszcze uprzedzę. Ta książka nie jest pomyślana tylko dla uczniów szkół licealnych czy podstawowych, ale w ogóle generalnie do wszystkich nas, którzy zaczynają mieć wątpliwości, a jednak nie potrafimy się do końca chwycić tych wątpliwości, nie wiemy do końca, od czego zacząć. Coś nam się nie zgadza, nie do końca wiemy co. Ja chciałbym podać argumenty, które pozwalają te wątpliwości zaczepić w jakiejś rzeczywistości.

– Ja przeglądałam książkę i powiem ci, że chyba księża i episkopat nie pozwoliliby na to, żeby czerpać wiedzę właśnie z tej książki…

– Ja się tutaj domyślam. Na szczęście cały czas wydaje mi się, że żyjemy w państwie świeckim, gdzie konstytucja określa rozdział kościoła i państwa. Ja czuję się obywatelem państwa jednak i wydaje mi się, że jako obywatel mogę proponować w przestrzeni publicznej i społecznej pewne tematy czy rozmowy do dyskusji. Bez cenzury ze strony kościoła.

– Takie pytanie: co Ciebie zaskoczyło podczas zbierania materiału do książki. Wiesz jakieś kłamstwo, jakaś niedorzeczność…

– Powiem tak. Ja kiedyś kupiłem sobie taką książkę na temat kultury artystycznej, która miała tytuł: „Wszystko, co się do tej pory dowiedzieliście, jest nieprawdą”. To taki tytuł chwytliwy, ale w przypadku kościoła katolickiego i sposobu, w jaki ja zostałem nauczony religii i tego, co mi przekazano na ten temat, to jest jak najbardziej słuszne stwierdzenie. Wszystko, czego się dowiedzieliśmy, wszystko, co nam mówią, jest nieprawdą, po prostu. Ja się uważam za człowieka uczciwego, uczciwego też intelektualnie. I w momencie kiedy zacząłem odkrywać te kłamstwa, mówię kłamstwa dlatego, że są to z premedytacją powtarzane nieprawdy, które mają czemuś służyć. Więc jest tutaj jakby intencja mówienie nieprawdy, czyli jest to po prostu kłamanie. To kłamanie ma czemuś służyć. Ja się na to kłamanie nie zgadzam. Jak zacząłem je rozszyfrowywać, to okazało się, że właściwie wszystko, co wiemy na ten temat, począwszy od tego czy Jezus w ogóle istniał, czy była święta rodzina, kto napisał o urodzeniu Jezusa, kto napisał ewangelie w ogóle, jak powstał kościół? Ta historia o tym, że to idzie wszystko od Jezusa w niezmieniony sposób, że jest taka nauka czerpana przez kolejne pokolenia, przeniesiona aż do dzisiaj, niezmienna, to jest bzdura, to jest nieprawda. Właściwie wszystko, co na ten temat wiemy jest nieprawdą. W związku z tym uznałem, że na tę nieprawdę nie mogę się dłużej godzić. A czemu? Dlatego, że kościół po prostu coraz bardziej nachalnie ingeruje w życie społeczne w Polsce. Warto więc w takim razie wytknąć to, skąd i z czego pochodzi.

– Twoim zdaniem, czego najczęściej nie mówi się na lekcjach religii, a powinno się mówić?

– Dobre pytanie. Myślę, że przede wszystkim nie mówi się o tym, że religia jest pewną koncepcją kulturową, pewnym zjawiskiem kulturowym, że jest wytworem kultury. Oczywiście religia towarzyszyła ludzkości od zarania, ale są to różne religie. Nie mówi się o tym, że monoteizm niekoniecznie jest najwyższym stopniem wtajemniczenia religijności, że politeizm, czyli tak zwane pogaństwo jest równie cenne, ma bardzo ciekawe rzeczy do powiedzenia, a zostało na przykład przez religie monoteistyczne wyparte czy unicestwione. Nie mówi się o tym, że Bóg jest pewnego rodzaju koncepcją. Przekazuje się pewne takie wierzenia czy twory religijne w taki sposób, jakby to były prawdy na temat rzeczywistości a nie wytwory literackie. Literackie czyli wyobraźni, kultury, opowieści, mitu.

– Ale ciężko byłoby oczekiwać od przedstawicieli Kościoła katolickiego właśnie takiego opowiadania innego, niż…

– No ale też dlatego domagamy się, chyba jako społeczeństwo świeckie, domagamy się, żeby religia wróciła do sal katechetycznych. Ja mam już 52 lata, ja skończyłem edukację taką licealną, zrobiłem maturę jeszcze za komuny. I zrobiłem też maturę z religii, w salce katechetycznej u księdza Krzysztofa Niedałtowskiego, który jest zresztą do dzisiaj moim przyjacielem. Pamiętam to, wspominam to dobrze, że jednak kościół potrafił integrować swoje własne środowisko wokół kościoła, potrafił młodzież z tej swojej okolicy jakby ściągnąć do kościoła i opowiedzieć im pewną rzeczywistość. Dziś w szkołach, które mają po 1000, 1500 uczniów ksiądz nie jest w stanie rozpoznać ludzi z własnego środowiska. Uczy gdzieś poza własną parafią itd. To są złe pomysły po prostu.

– Książka, o której mówimy, zawiera lekcje religii na każdy dzień. 365 lekcji…

– Dodajmy książka, która jeszcze nie istnieje.

– Tak. A na Boże Narodzenie przygotowałeś książkę, którą już można kupić.

– Zgadza się. Książkę można kupić w przedsprzedaży. Mam taki pomysł, żeby w ten sposób sfinansować jej powstanie dlatego, że to nie jest tani proces. Sam druk, uważaj, będzie kosztował 120 tys. zł. Potężne pieniądze, ja ich z kieszeni nie wyciągnę, muszę je po prostu zebrać. W związku z tym zachęcam do kupienia książki w przedsprzedaży. Zawieram taki kontrakt, że w ciągu tych kilku miesięcy książka powstanie.

– Ale już to na Boże Narodzenie można otrzymać, bo ja właśnie zakupiłem sobie ebooka. I już mogę sobie poczytać.

– Zgadza się. Właśnie na Boże Narodzenie przygotowanym ebooka. Jest taką zapowiedzią, przedsmakiem tej książki. Ma te 31 lekcji na grudzień. Pokazuje pewną koncepcję, pomysł tego, jak ta książka będzie się rozwijała. Aczkolwiek wydaje mi się, że docelowa książka będzie inna. Po prostu coraz więcej wiem, coraz więcej czytam, mam coraz jakby klarowniejszy obraz sytuacji.

Fragment ebooka „Lekcje religii na Boże Narodzienie”Fragment ebooka „Lekcje religii na Boże Narodzienie”fot. 365lekcjireligii.pl

– Powiedz mi, jak kupić tą książkę najwygodniej? To znaczy mi mówić już nie musisz, bo ja już to zrobiłem, ale widzom, którzy jeszcze nie kupili, a mają ochotę, przynajmniej tę na Boże Narodzenie, bo to już mogą dostać fizycznie.

– Zachęcam do wsparcia tego projektu właśnie po przez kupienie książki w przedsprzedaży. Można to zrobić bardzo łatwo wchodząc na stronę 365lekcjireligii.pl. Strona dalej poprowadzi. Też można na Facebooku moim zobaczyć jeden z filmów, tam są linki, po prostu wejść na taki link i system poprowadzi. Jest to proste kupowanie, jak w każdym sklepie internetowym.

– Chciałbyś, jak powiedziałeś w wywiadzie dla TVN24, uratować Polki i Polaków przed takim zabobonnym podejściem do religii. Powiedz, co to znaczy to zabobonne podejście. I dlaczego ratować? To czymś grozi?

– Wiesz co, z jednej strony widzimy tę postępującą laicyzację wśród młodzieży przede wszystkim. Jakąś taką próbę oderwania się od tej tradycji, tradycyjnego pojmowania kościoła. Ale z drugiej strony widzimy takie radykalizuje się ruchy polityczne w Polsce, które oparte są o dość fundamentalistyczne zrozumienie religii. Fundamentalistyczne, czyli że to wszystko jest prawda, że to wszystko jest jedyna prawda i najważniejsza prawda. A inne religie mogą się ewentualnie podporządkować albo jakoś znaleźć swoje miejsce, albo niekoniecznie w ogóle istnieć. Widzimy takie ruchy jak, nie wiem, niewolnice Maryi na przykład…

– Rycerze Maryi są…

– Tak, są. Ale wyobraź sobie, że są też niewolnice Maryi. Takie panie, które zapinają się w takie symboliczne kajdany i przez to manifestują swoje niewolnictwo Maryi. Są rycerze Maryi, rycerze Chrystusa. Są takie ruchy dość militarystyczne, radykalizujące religię katolicką. Ja z taką religią nie mam nic wspólnego. A ważne żeby podkreślić, że ja pochodzę z bardzo religijnego środowiska. Moja rodzina jest tradycyjnie religijna. Pamiętam swoją babcię, moją mamę, które są osobami delikatnymi, wyznają zupełnie inny rodzaj kościoła. Wierzą w coś, co jest piękne, co jest dla nich wartościowe, ale nigdy nie jest przemocowe. W związku z tym, taki kościół mnie przeraża. Wydaje mi się, że edukacja jest formą dania wyboru osobom, które myślą o religii. Wyboru, czy chcą takiego fundamentalizmu, takiego radykalizmu religijnego, czy też chcą poszukiwać w religii czegoś, co rzeczywiście jest wartościowe: miłości, współczucia, serdeczności, dzielenia się, wzajemności i tak dalej. Do takiej religii ja nie mam nic.

– Ale powiedz mi, czy ta religia jest faktycznie konieczna, żeby te wartości wyznawać? Czy po prostu można nie być człowiekiem religijnym, a mieć takie wartości?

– No więc to jest moje odkrycie. Odkrycie myślę ostatnich 10 lat, że istnieje inny świat. Albo jak byśmy powiedzieli takim językiem bardziej filozoficznym, inny paradygmat. Można się oprzeć na innych wartościach, niż te, które tradycyjnie się nam sprzedawało jako wartości religijne. Wydaje mi się, że taki świat laicki, to jest świat praw człowieka, równouprawnienia, myślenia o społeczeństwie jako takim, w którym nie ma dyskryminacji ze względu na inną rasę, płeć, orientację seksualną i tak dalej. Że to są wielkie zdobycze humanizmu europejskiego także, ale nie tylko humanizmu europejskiego. To jest, powiedziałbym, zdobycz całej ludzkości. Drugim takim komponentem tego laickiego świata jest nauka, czyli podejście racjonalne do rzeczywistości, które pomaga nam nie tylko wydźwignąć się z wielu problemów, jakie stoją przed rozwijającym się społeczeństwem, ale także wydźwignąć wiele osób z realnej biedy, nędzy czy jakiś takich sytuacji trudnych społecznie. Wiele osób dzięki włączeniu się w edukację, jest w stanie przejść z poziomu osób dyskryminowanych do poziomu osób, które czują że mają wpływ na rzeczywistość, że mogą się włączyć w ten wielki wysiłek i dorobek, jakim jest nauka. Tego niestety religia nie zapewnia. To jest jedno z takich moich rozczarowań co do kościoła i religii, że właśnie nie wydobywa ludzi z nędzy i pewnej takiej intelektualnej zapaści czy braku kompetencji społecznych, ale wręcz utrzymuje ich w tym, gdyż tacy ludzie są kościołowi potrzebni. Nauka jest dokładnie na drugim biegunie. Wydaje mi się, że oparcie swojego świata wartości o świat rozumowego poznawania rzeczywistości oraz zdobycze praw człowieka, czyli tak zwany humanizm, jest tą przeciwwagą dla świata religijnego, który znowu chce nam wtłoczyć w edukacji minister Czarek.

– No tak, zgadza się. Powiem ci, że te „Lekcje religii na Boże Narodzenie” są bardzo ciekawe, fajnie są napisane, świetnie zilustrowane, także…

– Czyli miałeś okazję już przejrzeć rozumiem?

– No tak, już zamówiłem i oglądałem, dlatego jakby polecam też wszystkim widzom. Myślę, że zapraszamy na stronę 365lekcjireligii…

– Tak, zapraszamy do wsparcia projektu, bo powiem szczerze, że to jest projekt, który jest herkulesowy. Jak sobie wyobrazisz, że to jest 365 artykułów, jeżeli każdy ma po dwie trzy strony, to wychodzi 900 stron tekstu, to jest po prostu olbrzymia praca.

– Nad ewangeliami pracowało przecież mnóstwo ludzi. One są spisane przez apostołów, oni nie są ich autorami przecież. Jak pomyślimy sobie, że to przez tyle lat było tworzone, a tutaj będzie 365 tekstów… Naprawdę robota jest ogromna.

– Dziękuję Ci za Twoje wsparcie, za Twoje zainteresowanie. Mam nadzieję, że mi się uda także ponowić wsparcie twojego projektu, który uważam za bardzo zacny.

– Tak, apostazja.eu…

– Właśnie. Trzymajmy tę pomoc, tę współpracę.

– Dziękuję bardzo, dziękuję państwu, do usłyszenia.

– Dziękuję bardzo.