O byciu homo-uczniem i osobą „inną” w rodzinie, czyli o wykluczeniu dzieci i młodzieży LGBT+

Facebook WhatsApp X

Reklama

Podczas panelu, zorganizowanego przez stowarzyszenie boleslawianie.eu, skoncentrowano się na trzech zagadnieniach:

• czego brak uczniom i uczennicom LGBT+ w szkole
• jak wygląda codzienność osób LGBT+
• obecności lęku i poczucia wykluczenia ze społeczności, jakie mają osoby LGBT+.

Przydatne strony

• Sistrum. Przestrzeń kultury lesbijskiej
• L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne
• Tranzycja.pl
• Top 10 szkół przyjaznych LGBT w 2023 roku

Do zapamiętania z panelu

1. Szkodliwe jest nieporuszanie żadnego tematu związanego z orientacją seksualną wśród uczniów i uczennic. Ten temat jest ważny, by ci uczniowie i uczennice LGBT+ czuli się tak naprawdę akceptowani jako część społeczności.
2. W małych miastach 75% matek i 85% ojców w ogóle nie akceptuje homoseksualnych synów. Dlatego też ważne jest, żeby to szkoła była bezpieczną przestrzenią. Bardzo często jest to jedyne miejsce, gdzie osoby LGBT+ mogą szukać wsparcia.
3. Wspieranie uczniów i uczennic LGBT+ jest kwestią ich BEZPIECZEŃSTWA i ochrony przed przemocą. Nauczycielki i nauczyciele nie bądźcie obojętni!
4. Przykład idzie z góry. W momencie, w którym inne dzieciaki widzą, że nauczyciele nie okazują wsparcia kolegom i koleżankom LGBT+, dzieciaki, które często okazują to wsparcie, zastanawiają się: czyli może ja robię coś złego, skoro dorośli, których ja uważam za wzór, nie wspierają moich kolegów i koleżanek.
5. Kiedy przychodzi do was dziecko i mówi, że jest osobą trans (homo-, bi-), to dla niego jest to ogromny stres. To wymaga ogromnej odwag i nie są to dzieciaki, które wymyśliły to wczoraj i stwierdziły: a tak sobie zrobię. Najczęściej są to dzieciaki, które żyją z tym od lat i wyjście do was, to jest przede wszystkim kredyt zaufania, który wam dają. Mówią: kurczę, ufam ci, mojemu nauczycielowi, proszę, pomóż mi, bo często nie mam nikogo w moim otoczeniu, żeby poprosić o pomoc.
6. Najgorsze jest  udawanie, że czegoś nie ma. Bo to tworzy atmosferę, że jest się odmieńcem poza społeczeństwem.
7. Boimy się tego, czego nie znamy. A wystarczy się zapytać, dowiedzieć i nagle osoba LGBT+ jest zwyczajna jak my.
8. Każdą sytuacją, która jest nazwana, można się nią zająć. Milczenie jest jak ignorowanie, jak stwierdzenie, że taki fakt nie istnieje i wtedy przez lęk prowadzi to do różnych traum.

Transkrypcja wywiadu

Grażyna Hanaf
Chciałabym Wiktor od ciebie zacząć i zapytać się, jak być uczniem w bolesławieckiej szkole? Uczniem queer?

Wiktor Kuczyński
To znaczy ja mogę powiedzieć, że jestem uczniem we Wrocławiu.

Grażyna Hanaf
Teraz tak, ale mówimy o wcześniej.

Wiktor Kuczyński
Wcześniej nie byłem wyoutowany, jeśli chodzi o moją podstawówkę. Natomiast mogę państwu powiedzieć, co jest dla nas, jako uczniów, po prostu ważne, też jako część społeczności. Tak naprawdę liczy się jakikolwiek gest. Szkodliwe jest nie poruszanie w ogóle żadnego tematu związanego z orientacją seksualną. To jest po prostu ważne, żeby ci uczniowie czuli się tak naprawdę akceptowani, jako część. Ze strony mojej szkoły mogę powiedzieć, że jestem bardzo wdzięczny wywieszeniu queerowych plakatów chociażby na walentynki, bo z tego, co wiem np. w innych szkołach we Wrocławiu, w Bolesławcu, chyba żadne takie się nie pojawiły.

Grażyna Hanaf
Ty mówisz teraz, że jesteś wdzięczny liceum swojemu we Wrocławiu, bo w Bolesławcu nie wydaje mi się, żeby coś takiego się wydarzyło?

Wiktor Kuczyński
No wiem, że na pewno były plakaty.

Grażyna Hanaf
A w jakiej ty szkole się uczyłeś.

Wiktor Kuczyński
W Oxpresie.

Grażyna Hanaf
Aaa w Oxpressie. OK, dobrze. To istotne. Czyli tam jak to wyglądało?

Wiktor Kuczyński
Jeśli chodzi o Oxpress, nie miałem żadnego problemu też, nie byłem wyoutowany w ogóle, więc ciężko mi się na ten temat wypowiedzieć.

Grażyna Hanaf
To muszę ciebie zapytać, dlaczego nie?

Wiktor Kuczyński
Dlaczego nie? Miałem podejrzenia. Bardziej przez młody wiek, może przez wstyd, może przez to też, że nie były poruszane w ogóle żadne tematy ze mną nigdy i to trochę stworzyło mi po prostu taką... Przepraszam, strasznie dużo pojawiło się pytań w głowie... I też nie wiedziałem kim jestem i nie odbiło się dobrze. Natomiast wiem, że w Oxpressie nigdy chyba nie było problemu akceptacją.

Grażyna Hanaf
Czyli mimo tej akceptacji, jednak była jakaś obawa, żeby się skonfrontować.

Wiktor Kuczyński
Też problemy są chociażby z rodzicami. Jestem wdzięczny moim rodzicom na pewno za akceptację, ale fakty są takie, że szczególnie w małych miastach 75% matek w ogóle nie akceptuje wyautowanych uczniów, 85% ojców. I dlatego też ważne, żeby ta szkoła była taką bezpieczną przestrzenią. Po prostu.

Grażyna Hanaf
Bo czasami chyba to jest jedyne miejsce, w którym możecie się zwrócić, jeśli rodzina taka jest. To ja do pani Kasi Marzędy mam pytanie, bo pani w wywiadzie, którego udzieliła, powiedziała że część nauczycieli w szkołach nie chce się zwracać do uczniów imieniem i zaimkami zgodnymi z ich tożsamością płciową. Co pani mówią dzieci, które opowiadają, okazuje się, o ciężkiej sprawie czyli tranzycji?

Katarzyna Marzęda
Ja jeszcze zanim odpowiem na pytanie, od razu dodam jedno tutaj, do tego, co ty powiedziałeś. Jestem osobą queerową i nie jestem z Bolesławca. W ogóle pochodzę ze wschodu, więc moje doświadczenia są zupełnie inne. Ale ja wyautowałam się w katolickiej szkole. Chcę państwu powiedzieć, że z mojej perspektywy starszej koleżanki, tak naprawdę na pewnym etapie – i to też słyszę od moich osób pacjenckich – fajnie byłoby, gdyby był tęczowy piątek, gdyby było wiele różnych rzeczy. Ale bardzo często rozbija się to o bardzo podstawowe rzeczy. O bezpieczeństwo na przykład. O to, że kiedy w mojej szkole byłam prześladowana ze względu na swoją orientację, nikt nie zwrócił na to uwagi. Nikt nie stanął w mojej obronie. A myślę, że to, i przepraszam, jeśli mówię w waszym imieniu, ale myślę, że to też co słyszę, to myślę, że trzeba pamiętać, że wiele młodych osób teraz jest tak, jak mówisz, zostawionych przez osoby dorosłe. I czasem ta społeczność w szkole jest jedyną, do której mogą się zwrócić. I w momencie, w którym nawet tam od dorosłych nie uzyskują żadnego wsparcia, nawet podstawowego, w zasadzie ochrony przed przemocą, to te młode osoby zostają same. Po prostu. Natomiast odpowiadając na pytanie: ja oczywiście, pracuje z nie tylko z osobami transpłciowymi, niebinarnymi, bo jestem też edukatorem seksualnym, więc pracuje z różnymi mniejszościami, ale mówiąc o dzieciakach trans... Problem cały polega na tym, że chciałabym powiedzieć, rzeczywiście jest tak, że przychodzą do mnie głównie dzieciaki z akceptującymi rodzicami, z fajnych środowisk, ale niestety wychodzi różnie. Szkoła niestety bardzo często, nawet w sytuacji, kiedy rodzice są wspierający, okazuje się dla nich środowiskiem bardzo trudnym, ze względu na problemy, które wydają się być dość proste do rozwiązania, tak jak chociażby właśnie, sposób zwracania się. Ja absolutnie, moja mama jest też nauczycielką, więc jakby byłam w pierwszej linii sytuacji, kiedy takie rzeczy się zdarzały, więc wiem, że czasem nauczyciele rzeczywiście mieli pewne wątpliwości, ale ostatecznie tak naprawdę ja zawsze mówiłam: "Słuchajcie, porozmawiajcie z tymi dzieciakami. Naprawdę, one bardzo często są świadome tego, że okej, tu są dokumenty, nie możemy tego zmienić w dzienniku, bo ponieważ tak zmienione w dokumentach i nie możemy powiedzmy zmienić w dzienniku, żeby było takie imię, ale nic nie przeszkadza naprawdę w tym, żeby zwracać się do tych dzieciaków, tak, jak one by tego chciały". Nie mówiąc już o tym, że pamiętajcie państwo, że tutaj, tak jak u mnie w gabinecie, przykład idzie z góry. W momencie, w którym inne dzieciaki widzą, że nauczyciele nie okazują tego wsparcia, to dzieciaki, które często okazują wsparcie, zastanawiają się: OK, dobra, czyli może ja robię coś złego, skoro dorośli, których ja uważam za jakiś wzór na tym etapie, tego nie robią, to może to jest coś złego i może nie powinienem tego robić. Bo wśród młodzieży bardzo często obserwuję, że to nie jest dla nich problem. Ja mnóstwo moich transdzieciaków, które trafia np. do szpitali psychiatrycznych i mówi "hej, jestem Kasia", nie ma problemu. OK, jesteś Kasia, nie ma problemu. Problem najczęściej właśnie mają osoby dorosłe. Z jednej strony rozumiem, bo to jest myślenie o kwestiach prawnych, odpowiedzialności, o tej rzeczy i mam wrażenie, że często gubimy w tym właśnie to dziecko, te uczucia. Że coś, co może być tak proste jak imię, dla nich może być kwestią tak naprawdę życia i zdrowia, tak. Pamiętajcie też państwo, że bardzo często słyszę od nauczycieli czy od rodziców albo innych lekarzy też takie zdanie, że "no dobrze, a co im się odmieni"? Zapewniam państwa, że kiedy przychodzi do was dziecko, osoba, młodzież i mówi, że jest osobą trans, outuje się przed wami, dla tych osób to jest tak ogromny stres. Naprawdę zapewniam was, wymaga to takich przygotowań. Sama wiem jak się outowałam, ja mam prawie 30 lat, jak sama outowałam się w swoim miejscu pracy. Naprawdę to wymaga tak ogromnej odwagi, że zapewnia was, to nie są dzieciaki, które wymyśliły to wczoraj i stwierdziły a tak sobie zrobię. Najczęściej są dzieciaki, które żyją z tym od lat i naprawdę walczą z tym od lat i wyjście do was, to jest przede wszystkim taki kredyt zaufania, który wam dają i które mówią "kurczę, ufam ci jako mojej nauczycielce, mojemu nauczycielowi, proszę, pomóż mi, bo często nie mam nikogo w moim otoczeniu, żeby poprosić o pomoc, ja cię, proszę o to". Spróbujmy z tymi zaimkami, spróbujmy z imieniem. Jeszcze dodam, już nie będę zabierać innym głosu, ale powiem, że w kwestii prawnej my też bardzo się rozwinęliśmy jako różne organizacje. I też bardzo często, kiedy nauczyciele boją się, że co, jeśli ja się zwrócę do tej osoby danym imieniem, a rodzice będą mieli coś przeciwko, mówię "zgłaszajcie się wtedy państwo do organizacji". My z chęcią organizujemy, nawet przyjeżdżamy na miejsca i rozmawiamy. Jesteśmy mediatorami między nauczycielami czy dyrekcją a rodzicami i rozmawiamy o tym. Pamiętajcie państwo, że to nie jest kwestia jakiegoś widzimisię, tylko naprawdę zdrowia i życia tych dzieciaków.

Grażyna Hanaf
Dodam, że po godzinnym panelu będzie cała godzina na to, żeby tu z państwem jeszcze osobiście rozmawiać, wymienić się adresami, będzie bufet. Dlatego też zostawiłam tę przestrzeń, żeby państwo swobodnie sobie porozmawiali z moimi gośćmi, jeszcze tak bezpośrednio.

To ja do Agnieszki w takim razie mam pytanie. Oglądałam bardzo fajny twój podcast z koleżanką "Wypatrzyć lesbijkę". To jest o tropach w polskiej kinematografii. Ja polecam podcast, będą linki jeszcze pod materiałem. Czy młode lesbijki mniej muszą się maskować, bardziej? Jak to w ogóle wygląda z tej strony? Bo wszędzie zawsze jak atakują, to gejów, zaraz zresztą do tego dojdziemy, a lesbijki jakoś nie. Czy trudno jest wypatrzeć lesbijki, czy jest łatwiej?

Agnieszka Małgowska

Ale zadałaś pytanie. [śmiech] Otwiera się wielka przestrzeń. Nie wiem, jak o tym mówić, żeby uwzględnić to co najważniejsze. Jestem dość radykalna, bo jestem feministką. To pierwsza rzecz, którą chcę Wam uświadomić. Zaznaczam to, żeby pokazać od czego zaczynała się moja zmiana. Mam 50 plus, jesteście ode mnie młodsi -  to nie ejdżyzm – ale uświadomienie sobie pokoleniowej różnicy. Ja pamiętam czasy, kiedy najpierw musiałyśmy jako kobiety po prostu stanąć na własnych nogach. Musiałam rozumieć dlaczego i jak bardzo nie mieszczę się w patriarchalnej rzeczywistości, której jeszcze tak nie nazywałam. Nie mogłam pojąć, że zostałam wyznaczona do tego, żeby wyjść za mąż. Pamiętam jak wiele dziewczynek i dziewczyn mówiło: nie wyjdę za mąż. Czasem to był wyraz buntu i potem i tak wychodziły za maż. Ja nie wyszłam za mąż, a potem się okazało, że jestem nieheteronormatywna, musiałam przejść bardzo długą drogę, żeby zobaczyć, w jakim  jestem więzieniu, które było dla mnie przezroczyste. To było, na początku lat 90, kiedy feminizm dopiero się u nas rozwijał. Feminizmem nas straszono jak potem genderem, a tymczasem feminizm dawał i daje po prostu poczucie, że jestem niezależną kobietą. Wy pewnie wszystkie już jesteście niezależne, tyle możecie, a ja pamiętam, ile nie mogłam. To jest nieporównywalne.

Kiedyś w kulturze dominował wizerunek kobiety jako matki, żony. Było niewiele przykładów kobiet szukających innej roli jak choćby nauczycielki, wcześniej guwernantki. To były wyzwolone kobiet. To one były tymi, które zdobywały wiedzę i mogły kształtować osoby, dzieci, nie swoje. To była i jest wielka moc. Wiem, wiem, nie mówię o lesbijce, zaraz do niej dojdę, ale muszę zarysować kontekst. [śmiech]

Ja zajmuję się kulturą aktywnie, analitycznie, ale też uczę, nie w szkole, bo się nie nadaję do polskiego systemu, uczę indywidualnie interpretacji tekstu, można powiedzieć, że uczę literatury, choć ja tego tak już nie nazywam, my – ja z uczniami_uczennicami z podstawówki i z liceum uczymy się samodzielnie i uważnie czytać teksty. Literatura jest przestrzenią swobody interpretacyjnej, dzięki temu od lat robię przy okazji krecią robotę [śmiech]

To okazja, żeby przyjrzeć się szerzej kulturze i młodym osobom opowiadać o heteronormatywnym wątku w sztuce. Można mimochodem przypomnieć, że Maria Konopnicka, na pewno znacie ten przypadek, wzorcowa matka Polka i narodowa poetka, była też lesbijka w długoletniej, dwudziestoletniej relacji z Marią Dulębianką. Inna niezwykle popularna autorka, Maria Dąbrowska żyła z Anną Kowalską, co było tajemnicą Poliszynela. Wspominam o Narcyzie Żmichowskiej, niezwykłej pisarce czasu romantyzmu – o której trzeba mówić, bo była kontrapunktem do romantycznych wieszczów i ich idei, trzeba przy okazji zaznaczyć, że była autorką koncepcji edukacyjnej dla dziewcząt, emancypantką, feministką i kochała kobiety.

Twórczynie, aktywistki są w kulturze, ale się je pomija, są przeźroczyste. Wystarczy się  przyjrzeć. Tak samo jest z kobiecą nieheteronormatywnością. Zobaczyć co kryje się pod słowem przyjaciółki, bo tak nazywało się każde serdeczne relacje między dziewczynkami, dziewczynami, kobietami. W tym ukryciu mogły się wspierać i żyć ze sobą. Przyjaciółki jako lesbijski kamuflaż to dziś żart: przyjaciółki, które sobie wynajmują pół łóżka. [śmiech]  Podsumowując – moim zdaniem – pierwsza rzeczą, której potrzebują dziewczyny to poczucie wartości. Tak dla wyjaśnienia  – mówiąc o tej sytuacji używam najprostszego klasycznego podziału binarnego, bo na tym opiera się patriarchat, mówię też trochę historycznie.

Poczucie wartości daje siłę nam samym. Jako kobiety jesteśmy socjalizowane do tego, żeby troszczyć się o cały świat, o uczucia wszystkich. Ja długo nie mówiłam mojej matce o tym, że jestem lesbijką, nie ze strachu, bo raczej nie jestem strachliwa, ale właśnie z troski. Myślałam, jaką straszną dla niej informacją będzie to, że ma jedną córkę, która nie wyszła za mąż, a drugą córkę, która jest lesbijką? Co to znaczy w jej patriarchalnym systemie myślenia? To katastrofa. Po co narażać ją na szok. To jest naprawdę wyraz troski, warto szukać innych strategii i wprowadzić się do domu matki z partnerką. [śmiech] I co? W pewnym momencie to moja matka się przede mną wyautowała, mówiąc: przecież ja wiem. [śmiech]

Grażyna Hanaf
To jest bardzo ciekawe, czyli mówisz, że dziewczyny, dlatego też mają gorzej z outowaniem, bo nie robią tego z troski o kogoś?

Agnieszka Małgowska

To jedno z wyjaśnień, Nasłuchałyśmy się różnych, paskudnych rzeczy, bardzo niesprawiedliwych oskarżeń, że jesteśmy tchórzliwe, leniwe, że mamy się bezwzględnie autować. Tymczasem jeśli nie funkcjonuje się jawnie w kulturze, przestrzeni publicznej, to coming out dla dziewczyny, kobiety oznacza ostracyzm, emocjonalną samotność. Jeśli odmowa wyjścia za mąż było skandalem, jeśli chodzenie w spodniach w latach 60. – jak opowiadała moja babcia – było skandalem, to czym jest odsłonięcie swojej nieheteroseksualności? Co pomyśli, co zrobi patriarchalna rodzina, gdy córka, siostra, wnuczka nie będzie miała dzieci, nie spełnia swojego obowiązku. Można wpaść w panikę – wpadają w panikę obie strony.

Gdy zaczynałam 15 lat temu moją aktywistyczną pracę, czułam presję, żeby się autować. A to się nie działo, więc zamiast ciśnienia, trzeba było rozkminić, dlaczego lesbijki tego nie chcą. W ramach projektu „Lesbijska Inspira” http://sistrum.org.pl/projekty-siostrzane/lesbijska-inspira/ przeprowadziłam dużo wywiadów z niehetero dziewczynami i one w większości mówiły: my po prostu troszczymy się o rodzinę, próbujemy unikać bolesnych sytuacji i dostosować się do oczekiwań. Tylko te, które naprawdę czują się mocne albo mają wsparcie w starszych siostrach, matkach, ciotkach, przekraczają granice niewidoczności. Jesteśmy potrzebne sobie wzajemnie. Ja byłam taką ciotką dla moich siostrzenic, które wychowały w neoliberalnym domu. To była nasza wspólna droga, podsuwałam inne inne idee np. czytałam im bajki feministyczne, chodziłyśmy razem na manifestacje i biłyśmy w gary, bawiąc się i wyrażając protest. Życie skupione na konsumpcji jak np. dywagacje nad rodzajem majonezu, nie były jedynymi tematami.

Grażyna Hanaf
Mówisz o rozmowach w rodzinie? Jaki majonez dodać do sałatki? Winiary czy Kielecki?

Agnieszka Małgowska
Tak.[śmiech] Uważam, że wszystkie ciotki, wujki wnoszą do domów nowe idee, to świetna szkoła różnorodności. Im więcej ciotek, tym więcej perspektyw. Moje siostrzenice wychowane w cieplutkim dostatnim kapitalizmie, dzięki ciotkom nie przepadły wśród półek sklepowych, głosują, walczą o swoje prawa. To też moja robota. W zwyczajnym przebywaniu z młodymi osobami widzę edukacyjny potenciał. Protekcjonalne pouczanki nie działają, to dotyczy wszystkiego, także wspomnianego autowania. Coming out nie jest naszym obowiązkiem. Jest jedną z możliwości, a najważniejsze jest wspieranie, zwłaszcza że – jak mówi moja partnerka – coming outy robimy codziennie. To nie jest jednorazowe zdarzenie. Jeśli idę do ksero z plakatem lesbijskim, to się tam autuję. Po coming oucie może zacząć się permanentna konfrontacja, dlatego wsparcie jest najważniejsze, można to robić na tysiące sposobów. W patriarchalnej kulturze dziewczyny trzeba nieustająco wzmacniać.

Grażyna Hanaf
Wrócę do Wojtka. On kierował referatem osób queer na Uniwersytecie Technicznym w Berlinie. Jak wyglądało to, jak to w Niemczech wygląda? Berlin jest bardzo queer, że tak powiem.

Wojciech Urlich
Berlin to nie jest jakieś miasto w Niemczech, Berlin to jest enklawa sama w sobie. To, co się dzieje w tym mieście, nie można przełożyć 1 do 1 na inne miasta w całych Niemczech. Obojętnie, nie ma takiej możliwości, nawet z Kolonią nie można. A tu jest tak, że wyjeżdżając z Polski w 1999 roku kompletnie do Niemiec, ja właśnie byłem, miałem coming out, byłem w procesie outowania. I to była też dla mnie wielka tragedia, bo nie wiedziałem, jak to wszystko ująć, jak to ugryźć. Ponieważ moje trzecie imię to jest emocja. Ja jestem zbudowany z emocji, każda moja komórka jest emocją, więc mając bardzo, bardzo ciasny kontakt z moimi rodzicami, całym proces był dla mnie horrorem. Ponieważ miałem zawsze dziewczyny, ponieważ wszystko się układało, babcie oczekiwały wnuczków, a tu nagle w mojej głowie zrodziło się coś innego. Nie tylko w głowie, też w moim ciele. Ten proces nastąpił w Berlinie. Więc wszystko dobrze, czułem się wolny. Miałem wrażenie, że tam mogę być, jaki chcę, mogę zakładać na siebie, co chcę. Mogę ubierać, co chce, mogę być umalowany, niewyspany, chodzić na boso i po prostu każdy przyjął to wiadomości i byłem częścią tego. Jak dostałem się, zacząłem studiować na tym technicznym uniwerku w Berlinie, było tam kilka referatów. Jest taka instytucja, która jest autonomiczną, związana z zarządzaniem Uniwersytetem, ona się składa za studentów, którzy są wybierani tam na 2 lata. Część z tego, powiedzmy z tego zarządu studenckiego jest częścią skrajnie autonomiczną i właśnie ta część miała różne referaty, różne instytuty, pod sobą. To był referat dla kobiet, referat dla spraw queer itd. No i ja nagle będąc na tym heteronormatywnym Uniwersytecie Technicznym, gdzie 95% studentów wtedy to byli mężczyźni, tych kobiet to można było szukać naprawdę ze świecą i ciężko było, więc wszystko było takie męskie, zdominowane.Zawsze tak było, zawsze mówiło się o dziewczynach, mówiło się o tym, co się z kim robiło, czy to się, jakie imprezy itd. Mężczyźni. No i nagle zobaczyłem, że jest taki referat, no i stwierdziłem, że tego referatu nie widziałem. Był niewidoczne dla mnie jako dla studenta, więc stwierdziłem, że to muszę zmienić. Więc zostałem tam wybrany do tej instytucji i tam się ubiegałem, by zarządzać tym referatem. Jak przyznała mi większość studentów, tam właśnie to stanowisko, więc pierwsze, co zrobiłem, wydrukowałem sobie na bluzie z kapturem z przodu i z tyłu napis "gej". I po prostu tak chodziłem po tym Uniwersytecie.

Były reakcje takie, że wszyscy się obracali, czy część się obracała, takie klasyczne sytuacje filmowe, że ktoś wchodził w schody albo zbierała się grupka i pokazywali na mnie palcami itd. A gorzej było, jak zorganizowałem 1 grudnia na Międzynarodowy Dzień AIDS punkt informacyjne w holu Uniwersytetu w głównej sali, gdzie rozdawaliśmy prezerwatywy, informacje. Wtedy jeszcze nie było tych chusteczek dla kobiet. Więc słuchajcie, jakie były pytania... Były pytania na zasadzie takie: czy ja muszę używać prezerwatywy? To był rok 2015.

Grażyna Hanaf
Chodziło tylko o co? Że nie będzie dziecka?

Wojciech Urlich
O to chodzi. Po prostu ludzie się bali podchodzić do mnie, bo myśleli, że ponieważ nosząc tę wstążeczkę, tę czerwoną, wszyscy myśleli, że ja jestem nosicielem wirusa HIV, że mam AIDS, że oni się zarażą rozmawiając ze mną. Oni nie chcieli podawać ręki. Omijali nas naprawdę bokiem. Albo czekali, jak zaczniemy kończyć to wszystko, jak zaczęliśmy składać swoje rzeczy, to podchodzili i: "A mogę na słowo? A mogę się spytać ciebie o to, a o to?". To był takie dni.

Grażyna Hanaf
A o co pytali? Jak już się zachęcili.

Wojciech Urlich
Pytali się dużo o HIV, czy tylko kobiety mają? Czy to tylko geje mają? Takie standardowe pytania. Czy mogą się zarazić przez całowanie, czy przez podanie rąk? Czy używająć tego samego ręcznika, czy używając tej samej toalety? Nagle to był początek, później były jakoś te rozmowy głębsze. Pytali się mnie o normalne choroby weneryczne. Czy ja się ma to, to znaczy, że to jest to itd. Więc naprawdę to były informacje i rozmowy na podstawie chyba pierwszych rozmów w edukacji seksualnej.

Grażyna Hanaf
Wydawało mi się, że w Niemczech jest ta edukacja seksualna rozwinięta...

Wojciech Urlich
Jest. Ale jeżeli jest się na Uniwersytecie Technicznym, gdzie chyba 60%, przepraszam za to wyrażenie, nie chcę stygmatyzować, ale mimo wszystko to są ludzie obcokrajowcy, i nagle jest ten Uniwersytet zdominowany przez mężczyzn, więc tam oni nie rozmawiają między sobą, o jakiś takich powiedzmy: słuchaj, wydaje mi się, że to i to, albo podoba mi się on". Takich rzeczy się nie mówi, bo to jest męskie grono, wszyscy chcą w tych pierwszych, powiedzmy semestrach, być, pokazać tego faceta, tego naładowanego testosteronem, tego przewodnika, tego najlepszego w ogóle świetnego faceta. Tak jest, po prostu. Tak jest do dzisiaj. Więc tam się nie rozmawia o takich rzeczach. To nie chodzi o tą edukację seksualną. Nagle wpada się środowisko. Jeżeli się nie ma, powiedzmy tej energii wewnętrznej, albo jeżeli w momencie ten proces, powiedzmy, ustanowienia samego siebie czy refleksji nie jest tak daleko, nie postąpił tak daleko, więc tu o takich rzeczach się nie mówi. Bo człowiek nie ma wewnętrznej werwy w ogóle, żeby się tym zajmować. Tak mi się wydaje.

Grażyna Hanaf
Ja tylko taki mały wtręt. Odkryłam mężczyzn jako zupełnie inny gatunek, niedawno jadąc w pociągu. Kiedy wszyscy mi mówili, że inaczej rozmawiają, ale tak naprawdę nie mamy szans posłuchania, jak oni są w swoim gronie, a ja miałam, bo byłam w pociągu, jechałam prawie pustym. Jechało takie trochę podpite towarzystwo młodych mężczyzn po trzydziestce, ja byłam schowana za fotel i tematy był dwa: alkohol i kobiety, czyli seks. Koniec.

Wrócę do Wiktora, bo wiecie, co... Ja bym chciała jednak poruszyć, a my mamy mało czasu tutaj, ja chciałabym parę rzeczy poruszyć. Ja poruszę strach, poruszę strach teraz. Teraz będzie o strachu. My co prawda obudziliśmy się trochę w innym świecie po 15 października i liczymy, że to się wolno będzie zmieniać, ale nikt nie liczy na to, że będzie się zmieniać już za miesiąc i będzie po prostu cudownie. Dlatego Witor, ty już mówiłeś o strachu. Powiedz trochę o tym, czego tak naprawdę ty, jako młody człowiek, wychodząc na ulicę, nawet we Wrocławiu jako gej się boisz? Chociaż nie nosisz na sobie napisu, że jesteś gejem.

Wiktor Kuczyński
Tego, że dostanę w twarz, jak złapię się za rękę z moim chłopakiem. I tu w Bolesławcu np. miałem, we Wrocławiu nigdy nie miałem tego problemu. Przepraszam, że ciągłe się do tego Wrocławia odwołuje, ale w Bolesławcu na wakacje miałem, doświadczyłem czegoś takiego, że dziewięcioletnie dziecko autentycznie zebrało na nas kamienie i postanowiło tymi kamieniami w nas po prostu rzucać, krzycząc w naszym kierunku "pedały". I to był pierwszy raz, kiedy złapałem mojego chłopaka za rękę w Bolesławcu. I dlatego ten strach.... No był, przepraszam bardzo, przypomniało mi się teraz. Było to po prostu straszne...

Grażyna Hanaf
Czas na przytulenie... A jakoś radziliście sobie razem? Przegadaliście to jakoś? Czy po prostu przeraziliście się i staraliście wyrzucić to z pamięci? Rozmawiałeś ze swoim chłopakiem o tym, jak on się boi?

Wiktor Kuczyński
Wyrzuciliśmy to z pamięci, ale stwierdziliśmy, że to nie spowoduje tego, że teraz nie będziemy się za te ręce trzymać. Wyszliśmy potem z galerii, poczekaliśmy, aż ich nie było, aż tego dziecka nie było ze swoim bratem...

Grażyna Hanaf
Nie było żadnego dorosłego, który by zareagował?

Wiktor Kuczyński
Nie.

Grażyna Hanaf
To znaczy nie było dorosłych? Czy nikt nie chciał?

Wiktor Kuczyński
To było na ulicy Zgorzeleckiej, w środku dnia tak naprawdę, gdzie tych dorosłych był cały ogrom naokoło. I nie zareagował nikt. Po prostu musieliśmy uciec do najnowszej tej galerii. I to było dla mnie stresujące, ze względu na to, że ja zastanawiałem się, jak ten moment będzie wyglądał tak naprawdę od małego. Co, jeżeli złapie się z tym moim chłopakiem wreszcie na rynku, w moim rodzinnym mieście, w którym się wychowywałem i nie zostanę zaakceptowany? Dlatego mnie to zabolało.

Grażyna Hanaf
I ten strach towarzyszy ci? Czy jest on gdzieś mniejszy? Bo podejrzewam, że z tego, co słyszę tutaj, jednak jeżeli jest otwarte środowisko, jeżeli jest miasto duże, to jest łatwiej.

Wiktor Kuczyński
Jest łatwiej. We Wrocławiu nigdy z tym problemu nie miałem. Tak naprawdę...

Grażyna Hanaf
Kasia mówi, że też. Zapytam Kasi, czy ludzie boją się osób trans?

Katarzyna Marzęda
Myślę, że potrzebuję to skomentować. Absolutnie chciałam powiedzieć, że większe miasta są lepsze, ale no ja pochodzę – nie każde niestety miasto takie jest – no ja pochodzę z Lublina, czyli ze wschodu, gdzie byłam pobita trzy razy. Przez trzy różne grupy. Raz mi się tu zdarzyło, również byli to młodzi ludzie. Tym bardziej boli przemoc od takich młodych ludzi, bo ja od początku wiedziałam, że to nie są ich poglądy. To są poglądy, które wyciągnęli z domu, które usłyszeli w telewizji i które, powiedziano im, że jest okej. Ja zawsze nosiłam, ja akurat byłam zawsze taką osobą, że od momentu mojego coming outu, nosiłam jakieś znaki tego, że nie jestem, dosłownie nieheteronormatywną, ale moje pierwsze doświadczenia też takie były. Kiedy złapałam się z dziewczyną pierwszy raz za rękę, że zostałyśmy obie pobite. Zostałyśmy pobite i skopane. Powiem więcej, to wcale nie były dawne czasy, to były czasy, w kiedy poszliśmy z tym na policję. Policja powiedziała, że nam się należało. Jest to Lublin, przypominam miasto wojewódzkie, 300 tysięcy mieszkańców.

To były już czasy pisowskie. Takie rzeczy się zdarzają i chcę też, chcę tutaj skomentować, że oczywiście, budzimy się w lepszych czasach, ale to lepszych czasów, to nam jeszcze trochę daleko. Bo pamiętajcie państwo, że to, co zmienia się najdłużej, to jest nasza ludzka świadomość i to, jak podchodzimy do pewnych rzeczy. I tu, wracając do tego, co wyście wszyscy mówili: nie będzie, nigdy nie przejdziemy do lepszych czasów, kiedy nie będzie większej tej widoczności, chociażby w szkołach. A dzieciaki – i tu odpowiadając teraz na pytanie – czy osoby, czy ludzie boją się osób trans? Ja mówię zawsze, że ludzie boją się tego, czego nie znają. I w momencie, w którym często przychodzą do mnie osoby i mówią: na dobra, ale skąd ja mam wiedzieć, jak postępować z taką osobą, skoro ja nigdy takiej osoby nie poznałam? Ja mówię, nie poznałeś? Czy może ona się nigdy przed tobą nie wyoutowała? A może się bała? A może bała się do ciebie podejść? Zapewniam, że każdy z państwa spotkał w swoim życiu osobę transpłciowo, niebinarną, tylko może minęliście się państwo na ulicy, a może byliście w sytuacji, w której ta osoba bała się wyoutować? Bo dla niej to była kwestia życia, tak naprawdę. Bardzo często i zdrowia, tak jak w naszym przypadku. Czy ludzie boją się osób trans? No ludzie boją się tego, czego nie znają. A myślę, ile z państwa słyszało o osobach trans wcześniej, a ile – jeszcze więcej – ile z was usłyszało o osobach trans coś więcej, niż kwestii choroby, w kwestii jakiejś patologii? Ja powiem jako osoba, że ja całą swoją wiedzę na ten temat zdobyłam sama. Moje doświadczenia może są też na tyle unikalne, że pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny i kształciłam się bardzo długo w katolickich szkołach. Muszą sobie państwo wyobrazić, jak to jest, kiedy jest się daną osobą i wciąż słyszycie, że jesteście chorobą, jesteście patologią, że pójdziecie do piekła. I teraz, proszę sobie wyobrazić tę sytuację: wychodzicie gdziekolwiek, wychodzicie, włączacie telewizor, włączcie radio, słyszycie to samo. To samo słyszą młodzi ludzie, których zachęca się do tego, żeby wejść na ulicę i, przepraszam za wyrażenie, dać komuś mordę takim osobom. Wiecie państwo, to nie jest tak. Osoby trans, osoby niebinarne, osoby nieheteronormatywne – wszyscy jesteśmy ludźmi tak naprawdę, ostatecznie. I kiedy się poznamy, okazuje się, że nie ma między nami wielkich różnic. Wszyscy mamy marzenia, wszyscy mamy... Ale w momencie, w którym wciąż powtarza się, że osoby trans, to jest jakaś choroba, rodzi się przemoc. Ta przemoc często wchodzi z jakiegoś strachu, ale to nie jest jakiś strach, jakimiś logicznymi argumentami, tylko tym, co nam wpajają. Kiedy nie ma w naszym otoczeniu pozytywnych przykładów, to ciężko jest podejść. Ja tu tak samo mogę się do tego. odwołać, ja jestem osobą biseksualną. Kiedy ja się outowałam o osobach bi się nie mówiło Polsce.

Grażyna Hanaf
Ale nawet w waszym środowisku nie wierzy się w biseksualizm.

Katarzyna Marzęda
Dokładnie. Nikt o tym nie mówię. "Tylko ci się tak wydaje, przejdzie ci". O tym, co mówicie tutaj, to też... Ja też bardzo dużo dostałam wtedy agresji, nawet z własnego środowiska. Bo ludzie nie wiedzieli. "Ej, co ty sobie to wymyślasz? Po co ty coś utrudniasz? Tyle walczyliśmy o prawa gejów i lesbijek, a ty teraz sobie wymyślasz trzecią rzecz, żeby jeszcze bardziej utrudnić". I wiecie państwo, oczywiście tutaj rozmawiamy w takim gronie ludzi, którzy też mieli siłę walczyć. Ale wielu moich znajomych nie miało takiej siły. Zwłaszcza kobiet w patriachalnym społeczeństwie. Mówiąc o tym strachu, pamiętajcie państwo, że rzeczywiście zgadzam się z tym, co mówicie. Na pewno kiedyś było ciężej. Teraz młode osoby mają rzeczywiście dostęp do edukacji, do internetu. Ja zresztą, jak ja odkryłam swoją tożsamość? Wchodząc na facebooka i w ogóle zobaczyłam po angielsku, mój przywilej był taki, że znałam angielski, pierwsze strony w ogóle, gdzie zaczęłam czytać, że kurcze, są osoby takie jak ja. Ale moi np. rówieśnicy, którzy nie znali języka angielskiego, nie mieli dostępu do takich rzeczy. Teraz na pewno młode osoby mają dostęp do większych grup wsparcia, do większej ilości wiedzy. Ale niestety to nie jest takie zero-jedynkowe, że to powoduje, że od razu sytuacja jest lepsza. Tu chcę, mówiąc o tym strachu, ja np. wciąż, mam 30 lat, jakby wciąż czasem są nawet we Wrocławiu, kiedy idę z moimi znajomymi, czasami się boję. Naprawdę się boję. I powiem więcej, ja wciąż do dnia dzisiejszego noszę w swojej torebce gaz pieprzowy i uważam, że tak być nie powinno. Oczywiście, to nie wynika tylko z homofobii, ale też ja jestem przetrwanką przemocy seksualnej. I tutaj strach też jest przez to. Niestety przed cis mężczyznami, którzy potrafią być też brutalni na ulicach. Chcę powiedzieć, że wiecie,państwo, chciałabym powiedzieć, że tak jest super, jest lepiej, ale z drugiej strony ja wciąż mam ten gaz pieprzowy w torebce.

Ja się dalej boję. Tutaj, oczywiście to, co mówiliście, te przemoce są ze sobą powiązane. Nie da się mówić o przemocy w stosunku do osób trans, nie mówiąc o patriarchalnym społeczeństwie, nie mówiąc o cis normie. Ale niestety ten strach mi towarzyszy dalej, więc tym bardziej rezonuję z tym, co ty mówisz, że niestety młodzi ludzie dalej wychowują się w takiej atmosferze strachu.

Grażyna Hanaf
Ja jeszcze chciałam dwie rzeczy zaakcentować zanim, bo jeszcze chciałam tutaj dać Agnieszce mikrofon, chciałam 2 rzeczy tutaj bardzo ważne zaakcentować. Pierwsza rzecz to: nic sobie młodzi ludzie nie wymyślili, kiedy mówią jestem bi, jestem gejem, jestem lesbijką, jestem trans. Nie ma takiego wymyślenia. Ale jest nam ciężko to przyjąć i ten dyskomfort, który my czujem, nie wszystkie osoby są w stanie wytrzymać i przerzucają to na młodą osobę mówiąc: wymyśliłeś sobie. Tak, żeby się pozbyć dyskomfortu, więc to jest taka rzecz, którą chciałam tu zaakcentować, to jest nasz dyskomfort, nie tej osoby.

Wiktor Kuczyński
Tym bardziej, kiedy taka osoba przez jakiś rok albo nawet jeszcze więcej przygotowuje sobie tą formułkę "Hej, jest gejem", właśnie gotową wyjaśnić to rodzinie, rodzicom, swojemu środowisku i samemu sobie, żeby po prostu poukładać sobie w głowie i słyszy "wymyśliłeś to sobie". To jest najgorsze, co tak naprawdę można takiej osobie powiedzieć, która jest w niewyobrażalnym stresie tak naprawdę, przygotowywała się do tego bardzo długo i słyszy, że no mnie to nie obchodzi? I też najgorsze jest to jeszcze, chciałbym dodać do tego, najgorsze jest właśnie udawanie, że czegoś nie ma. To tworzenie atmosfery, że jestem odmieńcem jakimś, tak naprawdę jestem poza tym społeczeństwem. I to jest po prostu najgorsze udawanie. I dlatego szkoła jest tak ważna, żeby edukować na ten temat, żeby uświadamiać, że mamy problem jako społeczeństwo, jeżeli chodzi o osoby LGBT+.

Grażyna Hanaf
Wykluczenie. Bo ja tylko dodam, że największym strachem ssaka, jesteśmy nimi, jest właśnie wykluczenie, wyrzucenie poza nawias. Państwo na pewno znają sąd skorupkowy, gdzie w Grecji wskazywano osobę, która się społeczeństwu nie podobała, głosowano na pobitych naczyniach, na skorupkach, i wyciągano nazwisko i na 10 lat wyrzucano go poza społeczność. To równe było dla człowieka co śmierć. Oczywiście, nie zginiemy dzisiaj z głodu, Żabka jest wszędzie, ale ostracyzm, wykluczenie jest największym naszym ssaczym strachem, nie ma większego i o tym właśnie mówimy. Ja bym oddała Agnieszce głos. Agnieszka na pewno nam to dopowie w kulturze.

Agnieszka Małgowska

Strach. Kolejny temat, którego dotykasz i bach! Otwiera się 1000 spraw z perspektywy kobiet. Zanim o strachu, chcę jeszcze powiedzieć coś, co powinnam wyjaśnić na początku tego spotkania. Widzicie tę gwiazdkę na szufladkach Lesbijskiego Archiwum Wirtualnego? Oznacza różnorodność psychoseksualnego doświadczenia kobiet. Gwiazdka to łącznik wielu tożsamości i orientacji – łączy z lesbijką osoby trans, biseksualnie, panseksualne, niebinarne etc. W dzisiejszych czasach pojęć określających człowieka jest bardzo dużo, pojęcia te dotyczą bardzo wielu sfer – seksualności, emocjonalności i płci. Ciągle pojawiają się nowe określenia. Przyznam, że czasem też ich nie ogarniam, choć jestem w społeczności LGBTQ+. Dla przykładu jedno z moich ostatnich odkryć – sapioseksualność. Znacie to? Odnosi się do osób zakochujących się w intelekcie. Nie pamiętam wszystkich określeń i uważam, że warto podejść do tego na luzie, nie możemy czuć się przerażone_przerażeni, że tego nie wiemy. Odkrywanie tych wszystkich różnorodności jest fascynujące, ale też jest trudne. Z czasem przyswoimy to samoistnie.

Określeń jest dużo i na dodatek są płynne. Znam wiele takich historii, kiedy kobiety z racji wpojonego nam poczucia obowiązku wobec społeczeństwa – w duchu asymilacji – spełniają swoje kobiece zobowiązanie. Wychodzą za mąż, rodzą dzieci. I gdy już dzieciaki są samodzielne, te kobiety decydują, by „zmienić brzeg rzeki”. Mogą zamieszkać z przyjaciółką. [śmiech] Tak właśnie zrobiła Konopnicka. Po prostu wychowała sześcioro dzieci i potem zaczęła żyć z Marią Dulębianką, tworzyć i jeździły po świecie. Trzeba o tym pamiętać, choć ta płynność orientacji może być denerwująca. Świat jest dynamiczny, tempo zawrotne, nie ma co się bać, że nie dajemy rady w pełni tego ogarnąć. Jak mówi jedna z moich przyjaciółek, zakładamy dobre intencje.

Tak podsumowując gwiazdka łączy osoby z doświadczeniem kobiecości. Lesbijka jest jedną z opcji.

I teraz wracam do strachu osób z doświadczeniem kobiecości. Przepraszam, że to powiem, ale muszę to powiedzieć. Od wieków jesteśmy narażone na coś, co jest jednym z narzędzi terroru, sposobem przywoływania nas do porządku był i ciągle jest gwałt. Od początku świata jedną z technik reparatywnych terapii, było gwałcenie dziewczyn. Jak mówię o strachu lesbijek to mam u podstawy ten strach, który jest naprawdę innym strachem niż męski. I nie chcę porównywać, który strach jest większy, chcę zaznaczyć, że ten gaz pieprzowy w patriarchalnym świecie będzie – moim zdaniem – bardzo długo nam potrzebny. Fizyczne zagrożenie nam towarzyszy zawsze – każdej kobiecie, walka z patriarchatem dla dziewczyn to pokonanie zagrożenia fizycznego i mentalnego. Dla chłopaków to jest przede wszystkim zmiana mentalna, którą muszą przejść i odnaleźć się we współczesności. Na razie skrajna frustracja ze zmian sytuacji kobiet przybiera postać incela.

To jest wielka robota, z mojej feministycznej i lesbijsko-gwiazdkowej perspektywy mamy być uważne, ale zadanie wychowywania mężczyzn delegujemy mężczyznom albo osobom z doświadczeniem męskości. Niech się tym zajmie np. Peformatywna grupa chłopaki. Nie możemy znowu ratować świata, mamy się zająć sobą, musimy dbać o swoje bezpieczeństwo.

I ostatnia rzecz dotycząca strachu. Pamiętam, że jako początkująca feministka chojrakowałam i chciałam stawiać opór w każdej sytuacji. Moja przyjaciółka-psycholożka kiedyś zauważyła: gdy czujemy strach, to po prostu go posłuchajmy, ja dodam: naprawdę go posłuchajmy. To znak ostrzegawczy. Nie musimy jako lesbijki niczego udowadniać np. trzymaniem się za ręce na ulicy. Przypomina mi się film "Kobieta z tatuażem" na podstawie cyklu powieściowego „Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet”, którego główną postacią jest radykalna nieheteronormatywna bohaterka Lisabeth Salander. Znacie? Jest tam scena, gdy jeden z psychopatycznych sadystów wciąga w pułapkę śledczego i mówi: wiesz, dlaczego wpadłeś w pułapkę? Bo bałeś się odmówić. Czujesz przymus bycia miłym, zamiast posłuchać swego lęku. Dlatego myślę, że odmawiajmy, jak czujemy lęk, jak się bardzo boimy to spieprzajmy, róbmy unik. Nie ma chojrakowania, moim zdaniem.

Grażyna Hanaf
Czyli spokojnie ludziom LGBT+ nauczyciel może powiedzieć: jeśli się boisz, to się bój i się ukryj.

Wojciech Urlich
Zdecydowanie. Ten strach, to jest naprawdę jeden z tych strachów pierwotnych, który jest w nas wbudowany. Zawsze musimy się go słuchać. Państwa jest bardzo wielka rola, żeby powiedzieć dzieciom, że bać się, to jest rzecz naturalna i niech one o tym mówią, że one się boją. Bo tylko to, co one wypowiedzą, to co one usłyszą własnymi słowami, to do nich dojdzie. Szybciej, lepiej żeby to do nich doszło szybciej, niż później. Każdą sytuacją, która jest nazwana, można się zająć. A nie mówienie o tym, jest jak milczenie, jak ignorowanie, jak stwierdzenie, że taki fakt nie istnieje. I wtedy ten balas emocjonalny, czy właśnie przez taki lęk, prowadzi do różnych traum itd. Ale to jest inna inna historia. Więc ja naprawdę apeluję do państwa: rozmawiajcie z dziećmi o wszystkim. Mówienie, że ktoś robi błąd, też jest w porządku, bo wszyscy się mylimy. Tylko bojąc się i się myląc, i próbując, i padając na nogi, możemy się dalej rozwijać, inaczej to nie funkcjonuje. Tak samo cała nasza seksualność. Bądźcie, rozmawiajcie z tymi dziećmi. Nie pozwólcie dopuścić do takiej sytuacji, którą ja często przeżywałem. Mianowicie, jeżeli 2 mężczyzn, obojętnie czy powiedzmy do 18. 20. roku życia to jeszcze tak nie widać, ale tak jak ktoś ma 25 lat, 26, to w zasadzie już w jest w tym wieku, że się ma przyjaciółkę, jakieś pierwsze dzieci. A jak dwóch facetów ze sobą stoi np. przy kasie, supermarkecie. I oni się znają, nie muszą być razem, ale obaj są gejami, więc ta ich interakcja jest bardzo intymna nawet, ponieważ my się znamy, ponieważ wtedy jak ktoś jest przy mnie z moich przyjaciół, to jesteśmy we własnej bańce, więc my inaczej, inaczej ze sobą rozmawiamy, inaczej na siebie patrzymy. I to już widać. To już widać dla ludzi, powiedzmy, którzy mają 30 lat, czy obojętnie, w którym wieku, że ci dwaj mężczyźni, czy również kobiety, są inni. Ale kobiety to jeszcze inna broszka, bo są przyjaciółki, więc jest świetnie. Ale jak 2 facetów, nawet podobnie ubranych, i jest jakieś pewne, powiedzmy, zaufanie między nimi, co widać z zewnątrz, te oblicza, ten wzrok, te teksty: o chyba pedały, jakieś takie "oplucia". Proszę państwa, to jest niesamowite. A tylko mówiąc o tym, coś się zmieni. Tylko mówiąc o tym, że takie rzeczy są normalne, będzie to normalne. Bo można wtedy tym operować. Więc nie dopuśćcie do tego. Rozmawiajcie z tymi dziećmi, proszę was, o wszystkim, o wszystkim, ciągle.

Grażyna Hanaf
Ja muszę tą prośbą zakończyć, bo obiecam godzinę, a boję się zadać kolejne pytania, bo wiem, co się wydarzy. Bardzo zapraszam, bo mamy wspaniały bufet. Ja dziękuję wam pięknie. Myśmy poprosili "U Kumy", żeby was ugościła. I to jest pyszne, domowe jedzonko z ciastem. Także zapraszam i zapraszam do kontaktu z gośćmi. I naprawdę z całego serca dziękuję za to, że przyszliście państwo tutaj, posłuchaliście. I mam nadzieję, że co roku będziemy się spotykać w coraz większym gronie na panelu, który jest przy Marszu Równości. I zapraszam na niego serdecznie. 22., w niedzielę o 14. Spod Orki idziemy przez miasto, dochodzimy pod wiadukt, na skate park, gdzie ja czekam jako kucharka z kiełbaskami i uśmiechem. Tak, z grilla. Także zapraszam was serdecznie i dziękuję pięknie.

Reklama