Дорослі незнайомі чоловіки й надалі зможуть розпитувати дітей про найінтимніші речі

Під час засідання Комісії з питань петицій у четвер депутати розглядали громадянську петицію про запровадження заборони сповіді осіб, які не досягли 18-річного віку. Ініціатором петиції був Rafał Betlejewski, засновник нової Fundacji Grupa Inicjatywa.

Як зазначила депутатка Urszula Augustyn (KO), петиція мала на меті захистити дітей від потенційних зловживань і порушення їхніх психологічних меж. До середини березня 2025 року її підписали понад 13,5 тисячі людей.

Попри це, більшість членів комісії проголосувала за відхилення вимоги.

– Ми не можемо позбавляти батьків права виховувати дітей у католицькій вірі, – аргументувала депутатка Urszula Rusecka (PiS). На її думку, саме діти, яких виховують без католицьких цінностей, сьогодні мають найбільше проблем. Rafał Bochenek (PiS) пішов ще далі — заявив, що «християнство — це фундамент нашої цивілізації», а дискусію про заборону сповіді дітей назвав нападом на Церкву та католиків.

Депутати KO і Polski 2050 обрали зовсім інший тон. Marcin Józefaciuk (KO) вказав на тривожну практику, коли дітей всупереч їхній волі, без нагляду, відправляють на сповідь до людини, яка не має жодної психологічної кваліфікації. Він запитав: «Чи метою сповіді є справжнє відпущення гріхів, чи контроль над життям дитини?».

Izabela Bodnar (Polska 2050-TD) наголосила на архаїчності ритуалу та його потенційно травматичному впливі на дітей: «Дитина виходить із конфесіоналу розгубленою, з почуттям провини. Це може завдавати шкоди».

Попри заклики до серйозних дебатів і роздумів над межами релігійного впливу на дітей, комісія — вісьмома голосами проти двох — відхилила петицію. Проти цього рішення виступили лише депутати опозиції.

Хоча тема спричинила коротку дискусію, більшість депутатів вирішила, що держава не повинна «втручатися брудними чобітьми» у релігійні справи — навіть якщо йдеться про психологічну безпеку дітей.

Повний запис і автоматична стенограма засідання комісії нижче:

Rafał Bochenek: Переходимо до пункту 2, тобто до розгляду петиції у справі про заборону сповіді дітей. Цю петицію представить пані голова Urszula Augustyn. Прошу, пані голово.

Urszula Augustyn: Щиро дякую. Петиція викликає досить великий інтерес, оскільки я бачу, що на сайті під нею додатково підписуються нові люди. Уже 13,5 тисячі осіб підписали її до середини березня, а петиція запроваджує, точніше пропонує запровадити в загальнообов’язковому законодавстві заборону сповіді дітей віком до 18 років у католицькій церкві та інших церквах, якщо вони також практикують таке. Автори петиції, рекомендуючи таке рішення, спираються на те, що хочуть захистити дітей від ситуацій і поведінки, які можуть становити загрозу для їхнього добробуту. Це, звісно, дуже детально обґрунтовано в петиції, і її автори посилаються на різні наслідки, які може спричинити для такої молодої людини сповідь, не пристосована до її психологічних можливостей, пов’язаних із віком, тощо, тощо.

У зв’язку з цим варто підкреслити, що автори петиції мають на меті захист добробуту дитини, але цей добробут у польському праві дуже широко врегульований і детально визначений. Звісно, основою захисту дитини в польській правовій системі є конституційний принцип, виражений у статті 70 Конституції, яка встановлює, що Республіка Польща забезпечує захист прав дитини, а кожен має право вимагати від органу державної влади захисту дитини від насильства, жорстокості, експлуатації та деморалізації. Дитина, позбавлена батьківської опіки, має право на опіку й допомогу органів державної влади; під час визначення прав дитини органи державної влади та особи, відповідальні за дитину, зобов’язані вислухати її думку та, наскільки це можливо, врахувати її.

Закон визначає повноваження та порядок призначення Уповноваженого з прав дитини. У цій сфері ми справді є однією з перших країн, які забезпечують такий високий рівень захисту, адже Уповноважені з прав дитини функціонують не в усіх державах, а навпаки — навіть країни Європейського Союзу брали польський приклад за основу, створюючи подібні інституції у своїх країнах. Отже, кожне порушення добробуту дитини, заподіяння їй шкоди, незалежно від того, хто це вчинив — батько чи мати, опікун, учитель, лікар, священник, тренер чи будь-хто інший — і за яких обставин це сталося, повинно зустрічати відповідну реакцію, протидію, переслідування та покарання. Саме тут полягає роль органів державної влади. Хочу також підкреслити, що існує юридичний обов’язок повідомляти правоохоронні органи про злочин, скоєний на шкоду дитині, у сфері захисту прав і добробуту дитини. Особливі обов’язки покладаються на багато державних суб’єктів — на установи й органи, які щодня працюють із дитиною або опікуються нею, а також контролюють дотримання законодавства, як-от поліція. Але я маю на увазі також органи соціальної допомоги, школи та медичні заклади.

Усі вони повинні бути активно залучені й не залишатися байдужими до того, що відбувається з дитиною. Хотіла також нагадати про особливу роль Уповноваженого з прав дитини, адже, як я вже казала, у нас у нашій системі він бере участь у дуже багатьох справах, пов’язаних із захистом прав дитини. Якщо вони вже переходять на рівень судових справ чи втручань, то ці втручання Уповноваженого з прав дитини мають у нас давню традицію і дуже добре реалізуються. Я хотіла сказати про період, коли Уповноваженим з прав дитини був міністр Marek Michalak, але й тепер сподіваюся, що все відбувається саме так. Отже, ця інституція активна й присутня. Ключовим для того, щоб сьогодні обговорити, чи є вимога, що міститься в цій петиції, обґрунтованою і чи слід піднести її до рівня закону або іншого правового регулювання, є також те, що в Конституції закріплено принцип свободи совісті та віросповідання: кожному гарантується свобода совісті й релігії. Це стаття 53 Конституції. Свобода релігії охоплює свободу сповідувати або приймати релігію за власним вибором, а також індивідуально чи спільно, публічно або приватно виявляти свою релігію через здійснення культу, молитву, участь у обрядах, практикування та навчання.

На це мають право батьки, адже саме вони забезпечують виховання дітей — відповідно до тих принципів і правил, які вважають доречними. Водночас у самої вимоги, що міститься в цій петиції, є ще багато контекстів. Зокрема, хочу звернути увагу на те, що ця свобода віросповідання, яка в нашій державі фактично є святою, повинна також мати — якщо висловитися якомога точніше — значну відповідальність і певну логіку дій. Говорячи про відповідальність, хочу зазначити: якщо ми кажемо, що батьки мають право виховувати дитину відповідно до власних переконань, вони також повинні зважати на те, чому піддають дитину, до чого її змушують і що їй пропонують. Адже це відповідальність батьків, якщо щось виходить за межі здорового глузду.

Тоді втручаються інші органи. Я кажу про це тому, що тема, яку пропонують автори цієї петиції, є важливою. Не можна її ігнорувати. Найпростіше рішення, яке спадає мені на думку, полягає в тому, що, відповідно до права батьків виховувати дитину так, як вони вважають за потрібне, держава не повинна втручатися у сферу віросповідання. Писати закон «не можна того чи іншого» — до того ж дуже складно, справді дуже складно. Як сформулювати норму, яка говоритиме, що дозволено відповідати на щось або не дозволено відповідати? Водночас я намагаюся говорити делікатно, щоб звернути увагу церковних середовищ на необхідність замислитися, чи справді їхні пропозиції відповідають віку дітей. Це сфера дебатів і домовленостей між церковними середовищами різних конфесій, адже ми говоримо про різні віросповідання, а також між батьками та вчителями. Це справді має викликати дискусію в цих середовищах. Однак мені здається — ні, я впевнена в тому, що хочу сказати, — що законодавче регулювання тут є надмірним, адже воно ані просте, ані легке, ані, на мою думку, можливе.

Водночас я вказала на численні правові аспекти захисту дітей, щоб було зрозуміло: наша система побудована так, що діти справді можуть бути ефективно захищені, за умови, що всі дорослі звертають на це увагу й не залишаються байдужими. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую, пані голово. Шановні пані та панове, відкриваємо дискусію. Чи є представники уряду, які хотіли б висловитися у цій справі? Не бачу. Отже, звіту немає, але, але MSWiA, наприклад, також займається питаннями релігійних об’єднань. Дуже прошу, розумію, що пан депутат записався, так, прошу.

Marcin Józefaciuk: Щиро дякую. Шановний пане голово, шановні пані та панове, треба замислитися, якою насправді є мета сповіді: дізнатися, що відбувається в домівках конкретних вірян, чи справжнє відпущення гріхів, і наскільки це відпущення є реальним, а не лише ілюзорним. Чи не вчить це дитину, що можна піти до конфесіоналу й розповісти про кожен гріх? Треба звернути увагу, що насправді дитину часто відправляють батьки, і вона всупереч власній волі або, щоб не засмутити батьків, може піти й сказати те, що має сказати. Розглядаючи цю петицію, варто також перевірити, наскільки сповідники навчені надавати психологічну допомогу і дорослим, і дітям. Я не вказую на жодну конкретну релігію чи церкву, адже сповідь існує не лише в одній церкві або одній конфесії, а в багатьох. І це в жодному разі не боротьба з якимось віросповіданням, а йдеться про дещо інше.

Йдеться про важливішу річ, ніж боротьба з кимось. Треба перевірити, наскільки сповідники підготовлені з питань психологічної допомоги дорослим і дітям, адже в цій петиції дуже часто порушується питання психічного здоров’я та психологічного добробуту неповнолітніх. Ми знаємо, що в судах існує процедура, за якої батьки перебувають поруч із дітьми, а тут дитина дуже часто опиняється в замкненому темному приміщенні разом з іншою людиною. Варто також запитати, чи можливо перевірити емоційну зрілість особи, яка сповідає дитину. Тут є дуже велика проблема: психологічний тиск, нав’язування почуття провини тощо. На мою думку, до петиції варто принаймні поставитися уважно й розпочати дебати на цю тему. Звісно, ми як комісія не є достатньо профільною, адже Конституція та окремі закони безумовно захищають права дитини, але ці права дуже часто ігноруються саме у випадку релігійних конфесій.

Щодо сповіді я розумію свободу релігії та свободу віросповідання, але дуже часто право дитини ігнорується навіть у випадку хрещення. Вважаю, що іноді це право порушується, і ніхто нічого з цим не робить. Тому варто обговорити, наскільки власним вибором дитини є похід до сповіді, а наскільки — ні. Що стосується обов’язку повідомляти про зловживання, ми знаємо, що іноді він просто не працює. Думаю, саме це було основним наміром особи, яка подала петицію. Її, здається, немає в залі. У будь-якому разі, якщо рекомендація пані голови ще не прозвучала, я запропонував би передати петицію до комісії у справах дітей та молоді або до іншої профільної комісії, яка могла б розпочати дискусію на цю тему. Дискусія дуже важлива, щоб напрацювати певні кроки. Звісно, тут також потрібно було б внести зміни, оскільки ми переходимо до питання міжнародного законодавства тощо.

Отже, можливо, це могло б стати простором для діалогу з релігійними об’єднаннями. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую. Чи хотів би ще хтось із присутніх висловитися? Прошу, пані Izabela Bodnar.

Izabela Bodnar: Шановна пані голово, шановна комісіє, я дуже коротко хотіла б підтримати те, що щойно сказав мій колега-депутат. Вважаю, що проблема існує, і кажу це з величезною повагою до віри та наших особистих переконань у цій сфері. Вважаю, що ця церемонія вже є дещо архаїчною і часто просто завдає дітям шкоди, адже священник часто не є компетентною людиною, заходить надто далеко й викликає в дитини почуття провини. Ми знаємо, яка величезна психологічна проблема з дітьми існує зараз у Польщі: вони мають необмежений доступ до інформації, їх часто цькують, це нерідко призводить до насильства в школі. Якщо додатково батьки відправляють дитину на сповідь, після якої вона виходить ще більш розгубленою і з певним почуттям кривди та провини, то вважаю, що ця тема існує. Передача її на обговорення й дебати, винесення цієї проблеми у публічний простір і розмова про неї вже можуть певною мірою покращити ситуацію. Водночас я розумію, що з законодавчого погляду це складна тема для врегулювання. Дякую.

Rafał Bochenek: Прошу, пані депутатко Rusecka.

Urszula Rusecka: Дуже дякую. Так, це складна тема для розгляду, тому я виступатиму за відхилення цієї петиції, адже це одне із дуже важливих таїнств для католиків, і ми не можемо позбавляти батьків права виховувати дітей у католицькій вірі, у тій вірі, в якій вони хочуть виховувати своїх дітей. Держава не може «входити чобітьми» у сфери, які справді не належать до її компетенції. Щодо проблем дітей, з якими ми стикаємося, то вони якраз випливають із того, що дітей виховують без жодних цінностей, без належного захисту, за принципом «робіть, що хочете», а потім маємо наслідки. Тому вважаю цю петицію необґрунтованою й проситиму її відхилити. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую. Слово має депутат Mieszkowski.

Krzysztof Mieszkowski: Власне, я не хотів брати слова, але через таку радикальну позицію пані депутатки хочу сказати, що, живучи в юдеохристиянській культурі, ми перебуваємо у просторі іншого покарання. Парадигма, яка є аксіологічною, дуже дискусійна. Сьогодні, дивлячись на це з погляду того, що ми могли б визначити як конфесійно нейтральну державу, право на віросповідання та участь у релігійних ритуалах, безумовно, є також конституційним правом, і ставити його під сумнів не можна. Отже, це також певною мірою вибір. Водночас сповідь уже багато років є предметом різних дебатів, особливо після того, як вона стала дуже серйозною проблемою в церковному середовищі, коли виявилося, що церква є надзвичайно насильницькою інституцією або може бути такою. Тому питання полягає в наступному.

Rafał Bochenek: Прошу не ображати образливими словами, не підкріпленими фактами.

Krzysztof Mieszkowski: Так, прошу не заважати.

Rafał Bochenek: Дуже прошу по суті, по суті, без нападок.

Krzysztof Mieszkowski: Мене зараз не цікавить ваша система цінностей, перепрошую вас.

Rafał Bochenek: Знаю, що вас не цікавить. Вас цікавить лише кінчик власного носа.

Krzysztof Mieszkowski: Перепрошую, я не говорю у множині, я тут говорю в однині, і прошу не вживати таких особових форм, які не відповідають предмету справи, тобто мені зараз. Неодноразово лунали слова про ситуацію, у якій церква була елементом насильства. Ми, звісно, повинні цьому запобігати, і держава має багато можливостей впливати на цю справу. У зв’язку з цим ми повинні певним чином регулювати культуру світської держави або відкритої держави. Немає причин ставити під сумнів і такі міркування, викладені в цій петиції. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую. Якщо можна відповісти, пані голово, звісно, за мить я надам вам слово як особі, яка найглибше ознайомилася з цією петицією. Але те, що ви сказали, — це антикультура, а не культура. Християнство — це релігія і певна система цінностей, що уособлює радість, любов, повагу й толерантність до ближнього. Християнство — це також фундамент нашої цивілізації. Подивіться, де сьогодні перебувають країни, які розвивалися на основі римо-католицької культури, а де — держави, побудовані на зовсім іншій системі цінностей, якщо йдеться про питання розвитку, соціальні відносини, права жінок і безпеку жінок. Простежте це, адже ви дуже часто говорите про ці питання, а самі, на жаль, собі суперечите. Тому я категорично не погоджуюся з тезами, висловленими тут виключно з метою крок за кроком реалізовуваної політики «підточування» певної суспільної групи — у цьому випадку католиків. Ми також бачили атаки на церкви, які підтримували, зокрема, політики з вашого політичного табору. Тож якщо ви говорите про толерантність, нарешті почніть бути переконливими. Не очікуйте, що хтось терпітиме вас, бо ніхто не терпітиме агресії та вульгарності з вашого боку. Якщо ви говорите про толерантність, нарешті почніть її впроваджувати й застосовувати до найбільшої суспільної групи, якою, безперечно, є християни та католики в нашій країні.

Дуже прошу, поляки є християнами. Також прошу, пані голово.

Urszula Augustyn: Я саме боялася, що дискусія піде в такому напрямку, а це недобре. Пані та панове, це справді недобре, адже це не сприяє темі. Я навмисно не посилалася на думку, яку до комісії надіслала парафія відділу Акції католицької архідієцезії познанської, яка також є — справді скандальною. Тож залишмо такі коментарі, не ображаймо одне одного, а замислімося над тим, що справді потрібно зробити. Якби не було проблем із відповіддю та з малими дітьми, ніхто не писав би петиції. Отже, тема потребує обговорення і є важливою. Зараз я хотіла б зосередитися на тому, що може зробити наша комісія. Пан депутат пропонував передати це до якоїсь профільної комісії, але такої профільної комісії немає — ось у чому проблема. Якщо якісь середовища хочуть порушити цю тему, хочуть і повинні її обговорювати.

Саме повинні. Тож наша комісія не може цього зробити, але дебати, безперечно, потрібні. Хотіла б скористатися підсумками, підготовленими експертом Сеймовому бюро експертиз та оцінки наслідків регулювання. Мені здається, експерт дуже добре й точно це сформулював — чи експертка? Не пам’ятаю, перепрошую. «З наведених у цій аналітичній роботі положень випливає, що ніхто, навіть батьки, не може змушувати дитину брати або не брати участь у сповіді. Роль держави в цій сфері полягає у створенні механізмів, які забезпечують дитині можливість користуватися свободою совісті та віросповідання відповідно до її психологічного розвитку. Водночас слід усвідомлювати, що це надзвичайно складне завдання».

Деякі представники доктрини прямо вказують, що цей складний комплекс проблем неможливо врегулювати детально на законодавчому рівні, а забезпечення виконання таких положень було б проблематичним. У своїй промові я спеціально наголосила, що в нашому польському праві є справді багато інструментів захисту дитини. Для мене дуже важливо, як ми тепер взаємодіємо з церквою — не лише католицькою — і з відповідальними або менш відповідальними батьками. Ви чудово знаєте, що й у сім’ях часто відбувається багато поганого, і перенесення центру ваги — максимально вправо чи максимально вліво — та взаємні образи не приведуть до жодного результату. Я дуже рада, що цю тему порушили, адже відповідні суспільні групи повинні говорити про неї, і кожен має замислитися над тим, як добирати методи, щоб вони відповідали конкретній дитині. Але не кажімо, що якщо дитина не ходить на сповідь, то її вже погано виховують. Справді, ні. Тож пані та панове, трохи більше толерантності й спокою.

Я вважаю, що юридично ми не здатні тут діяти. Ще раз повертаюся до петиції. Петиція вимагає — її автори вимагають від нас ухвалити положення, які запроваджують у Польщі заборону сповіді дітей віком до 18 років у перелічених церквах. Вважаю, що таку заборону ми не повинні формулювати. Водночас це і є завдання нашої петиційної комісії. Від свого імені як доповідачки цієї петиції рекомендую вам не задовольняти вимогу, що міститься в ній. Але це зовсім не закриває тему. Нехай тепер відповідальні особи та середовища, яких ця петиція схвилювала, розпочнуть дебати. Це вже буде добрим початком. А до решти звертаюся: не залишаймося байдужими. Якщо дитині завдають шкоди, намагаймося реагувати. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую, пані голово. Шановні пані та панове, держава не повинна настільки активно втручатися приписами в кожну сферу, адже існують норми, що діють на конституційному рівні. Насамперед батьки повинні відповідати за виховання своїх дітей і їхні переконання. Зрештою, стаття 48 Конституції чітко встановлює: батьки мають право виховувати дітей відповідно до власних переконань. Виховання має враховувати ступінь зрілості дитини, а також свободу її совісті та віросповідання і її переконання. Ми чудово знаємо, що існують відповідні державні установи, які мають інструменти для дій, якщо в тій чи іншій справі відбуваються будь-які порушення або зловживання. Тому запровадження ще жорсткішого регулювання та обмеження можливостей батьків у вихованні дітей є, на мою думку, великим зловживанням і просто суперечить польській Конституції.

Дякую. Хтось із присутніх? Прошу, депутат Polak.

Piotr Polak: Дякую, шановний пане голово, шановна комісіє, пані та панове. Поділяю думку і голови, і пані голови. Право на святу сповідь або, ширше, покаяння — це не обов’язок, а право, і відповідальні за малих дітей особи, тобто батьки, вирішують, хочуть вони цього чи ні. Тут державне втручання у справи віри було б надто глибоким і безумовно надмірним. Думаю, що, як запропонувала пані голова, цю петицію слід відхилити. Дякую.

Rafał Bochenek: Дуже дякую. Чи хотів би ще хтось із присутніх висловитися? Не бачу. Отже, є пропозиція рекомендувати не задовольняти вимогу, що міститься у відповідній петиції, і відхилити її. Чи хотів би хтось із присутніх висловити заперечення проти такого рішення? Депутати заявили про заперечення, тож голосуватимемо. Картками чи… А, тобто підняттям рук? Гаразд. Добре. Шановні пані та панове, перш ніж ми запустимо систему, це справді займе певний час, тому голосуватимемо вручну. Отже, хто за відхилення цієї петиції та незадоволення вимоги, що в ній міститься.

Хто проти? Хто утримався? За відхилення — 8 голосів, проти — 2, утрималися — 0. Отже, цю петицію відхилено.