Ми представляємо розмову, яку провели 2 квітня з Екке Овербеком про його найновішу книжку «Maxima culpa. Ян Павло II знав». В інтерв’ю ми порушуємо питання відповідальності Папи за приховування хижаків у сутанах.
Гражина Ханаф: – Чи є ви, а точніше ваша книжка, радше краплею, що точить камінь, чи, можливо, революційним твором, який веде аристократію, цього разу церковну, прямо на ешафот, як під час Французької революції? Як ви оцінюєте те, що сталося після виходу «Maxima culpa»?
Екке Овербек: – Думаю, радше краплею.
– Але хіба це не сумно?
– Загалом це сумна книжка, з усіх поглядів. Дуже невесела книжка. Але іноді треба говорити про неприємні й сумні речі.
– Книжка пригнічує, це правда, але якщо хтось її прочитає, то ми справді заохочуємо: це був би добрий детектив, якби він не ґрунтувався на фактах і документах. Скажіть мені, бо я запитувала себе, чи не сумно, що в цій країні, де ми обоє живемо, потрібно так багато зробити, щоб постати перед правдою. А точніше, щоб Католицька церква постала перед правдою. Як ви на це дивитеся?
– Це не лише в Польщі, адже в усьому світі злочини сексуального насильства над неповнолітніми з боку духовенства дуже, дуже довго замовчувалися. Це щойно підтвердив сам Папа Франциск у реакції на книжку та репортаж Gutowski. До 2002 року така практика приховування подібних злочинів була нормальною. Насправді всюди у світі все виглядає так: якщо немає журналістів, обурення громадськості та державної влади, готової вжити заходів, тобто без зовнішнього тиску Католицька церква не розкриває всієї правди. Я не знаю країни, де церква без зовнішнього тиску сама дослідила б цю проблему достатньо об’єктивно й нейтрально та розкрила її масштаб.
– Попри все, в інших країнах курії відкривають свої архіви для світської влади. А в нас вони, як ви також пишете у своїй книжці, замкнені на ключ. Забетоновані. Чи є якась надія, що їх відкриють для нас?
– Зараз, звичайно, про це говорять. Ми влучили в болюче місце, тож вони більше не можуть заперечувати, що щось приховують. Тепер, звісно, постає питання, кому вони хочуть надати доступ до цих архівів. Не думаю, що мені вони захочуть його надати. Наскільки об’єктивними будуть дослідники, чи буде об’єктивною комісія, яка це вивчатиме? Крім того, питання в тому, скільки там узагалі є матеріалів. Наскільки за комуністичних часів такі речі записували, а скільки з міркувань безпеки називали непрямо. Я бачила дуже багато описів усередині курії, на рівні деканатів, на різних рівнях церковної структури, де про цю тему взагалі не йдеться. Можливо, дуже мало було описано. До того ж ми не знаємо, що зараз відбувається в цих архівах. Ніхто, крім єпископів, не знає, що там відбувається нині. Чи не зникають там документи просто зараз?
– Ви сказали, що вам, імовірно, не надали б доступу. Ви дуже докладно описуєте механізм, яким Католицька церква користується для приховування цієї таємниці. Це і ганьба, і напад на церкву. Це дуже добре змащена машина. Чи відчуваєте ви на собі дію цієї машини і як саме?
– На жаль, весело не є. Спосіб ведення публічної дискусії в Польщі, як би це сказати… контрпродуктивний, назвімо це так. Передусім є емоції. Аргументації дуже мало. Насправді ніхто не полемізує із суттю цієї книжки. З її головним змістом ніхто не сперечається, зате дуже багато хто ділить волосину надвоє. Викликають безліч емоцій. Це відбувається на різних рівнях. На жаль, і на політичному. Я хотів би скористатися нагодою, що ми зараз розмовляємо, і сказати: це дуже погано. І те, що політики починають використовувати Яна Павла II як політичний інструмент. На мою думку, це принижує пам’ять про Яна Павла II. Не кажучи вже про кремівки в PKP. Але й з іншого боку – обмальовані пам’ятники Яну Павлу II, як це сталося в Лодзі. Я теж цього не підтримую і категорично не раджу так робити – це не той шлях. Це лише нагнітає атмосферу, викликає ще більші емоції. Емоцій справді достатньо, тут знадобилося б трохи більше розуму. І спокою.
– А я навіть додала б, що ці емоції з боку тих, хто так емоційно підтримує жертв, – що більше їх буде, то більше відомий механізм «нападу на церкву» та дискредитації всіх, хто нападає, насправді стане в пригоді церкві. Тож тут ми ще закликали б до розсудливості, правда?
– Насправді в усій цій дискусії ми мало бачимо жертв. Це велика проблема в Польщі: багато говорять про церкву, про Яна Павла, про добре ім’я Польщі, про національні традиції, про все на світі, а жертв часто оминають. Тим часом я написав цю книжку насамперед для них. Для всіх, хто став жертвою таких злочинів з боку духовенства. Але не лише в Польщі. Певною мірою це книжка про Польщу, але насправді вона стосується всієї церкви. Адже Ян Павло II був не Папою Польщі – він був Папою всієї Католицької церкви. Суть цієї книжки в тому, що він знав про це як архієпископ; це зіставляється з проблемою сексуального насильства над неповнолітніми з боку священників. Це факт. Це просто факти. А з іншого боку, протягом майже всього понтифікату він не реагував на це. Не вжив заходів. Зіставлення цих двох фактів – саме це насправді є найбільш обурливим.
– Тому поговорімо трохи про жертв. Мені, як матері, було дуже важко це читати.
– Мені, як батькові, теж.
– Про Ленарта, який розбещував дівчат, трьох сестер, до яких ви дісталися і які досі борються з цією важкою ситуацією. Це Kamesznica, Sucha Beskidzka, Trzemieśnia. Є Лоренц, який мене найбільше налякав. Цей жахливий плащ, яким він накривав дівчат і змушував їх торкатися себе в інтимних місцях. І робив це перед класом; діти про це знали, це принизливо. І там одна мати влаштовує революцію. Єдина-єдина в усьому селі. Сургент, який розбещував хлопчиків. І одна з найстрашніших історій, яка зрештою дійшла до суду, – це священник Слодковський із Niemodlin, який, своєю чергою, розбещував хлопчиків. Використання церквою боротьби з комуністичним режимом, щоб приховати цю справу. Про цих людей ви пишете й говорите, що під час зустрічей із ними (я чула це в інтерв’ю з Мареком Секельським) деякі з цих жертв докладають величезних зусиль, щоб витіснити це, перестати пам’ятати. І це їх руйнує. Який ще досвід ви маєте з таких розмов? Якими були ці розмови з жертвами?
– Найважче тоді, коли ти бачиш, коли на підставі документів знаєш, що розмовляєш із людиною, яка пережила насильство. І яка всіляко намагається це заперечувати. Не усвідомлюєш, наскільки невдячна це роль: через стільки років, адже ми говоримо про пів століття, стоїш віч-на-віч із людиною, яка просто витіснила свою травму. Ти приходиш і нагадуєш про неї. Це страшенно важко. Нам, і Gutowski, і мені, закидають, що ми так спираємося на матеріали SB. Але теки SB – лише відправна точка наших журналістських розслідувань. До того ж це не тільки теки SB. Це судові матеріали тієї епохи. Є також свідки, які підтверджують написане в цих теках. Не лише факти насильства, а й інші деталі. Усе це показує, що матеріали достовірні. Загалом міф, що SB нібито займалася лише фальсифікацією документів, – очевидна нісенітниця, адже жодна розвідувальна служба так не працює і не може працювати.
– У цій книжці ви досить добре документуєте співпрацю церкви з SB. Священник, який співпрацює з SB, – це священник, чиї скандали замовчуються. І замовчують їх ті погані комуністи, з якими ми так боремося. Адже їм потрібен той, хто доноситиме на церкву. У вас є розділ «Чорні та червоні» – це такий собі химерний танок у Польщі. Ви відкрили це під час написання книжки чи ще раніше, у 2013 році, це було помітно? Яке враження це на вас справило?
– У мене було багато моментів, коли я дивувався тому, що знаходив. Я ніколи не усвідомлював, наскільки PRL насправді парадоксальним чином був сприятливим середовищем для церкви. Спочатку, звичайно, були страшні сталінські роки – тоді справді панував жорсткий терор і робилися спроби знищити церкву. Але потім насправді встановлювалася дедалі більша рівновага між церквою та державою. І це пішло церкві на користь. Це також видно щодо сексуального насильства. Дуже парадоксально, але часто бувало так: якщо священник скоював такий злочин, він міг розраховувати на захист з боку SB, якщо погоджувався на співпрацю. А навіть якщо ні, комуністична влада все одно дуже неохоче порушувала розслідування та доводила справу до суду. Адже вони стали певною мірою жертвами власної антиклерикальної пропаганди: їхня довіра, я зараз говорю про комуністів, довіра до комуністичної влади була дуже низькою. Особливо тоді, коли вони звинувачували священників. Люди мали величезну довіру до церкви й дуже малу – до комуністичної влади. Церква дуже легко могла представити все це як провокацію, як неправду. Навіть у випадках, коли це була правда. У цьому й полягає парадокс. Коли я почав досліджувати ці справи та архіви, то сподівався знайти приклади того, що SB підробляла документи, щоб звинувачувати священників. Але цього не було. Я нічого такого не знайшов. Навпаки. У книжці я показую дуже багато прикладів, коли SB мала інформацію, що якийсь духовний служитель чинив такі речі. Іноді навіть попереднє розслідування вже було проведене, але попри це справа не доходила до суду. Щоб ще більше ускладнити картину, іноді судові справи все ж доходили до розгляду. І в цьому Польща відрізнялася від Заходу. Бо в нас (я родом із Нідерландів) на Заході ці справи насправді набагато довше замовчувалися. Звісно, з ідеологічних мотивів. Уже з п’ятдесятих років, а перший знайдений мною випадок датується кінцем 40-х, траплялося, що священників звинувачували й навіть засуджували до ув’язнення. Польські єпископи, зокрема Кароль Войтила, дуже давно мали цей досвід – задовго до того, як у середині 80-х у США вибухнула криза, коли першого священника у Сполучених Штатах звинуватили в цьому та засудили. Це також показує, що просто неправда, ніби Войтила не знав, коли криза почалася у США. Або що він не розумів. Або думав, що це провокації. Це просто неправда, і тепер ми це знаємо.
– Тепер ми до цього й дійшли. Войтила дуже боявся журналістів. Він застерігав від цих підбурювачів громадської думки, які не завжди об’єктивні, натякаючи, що вони суб’єктивні. Чи думаєте ви, що нині церква, наприклад, користується послугами піар-агенцій, щоб загострювати ситуацію й знову відвертати увагу від дискусії або інформації про злочини священників, щоб замовчати її? Чи вважаєте ви, що такі дії здійснюються?
– Про який період ідеться?
– Я говорю про сучасність, про сьогоднішні часи.
– Безперечно. У них дуже ефективна машина damage control, тобто мінімізації шкоди, це очевидно. Вони це добре відпрацювали, адже вже мають досвід. Це почалося в середині 80-х, тож можна порахувати, скільки часу минуло. Вони знають, наскільки це шкідливо й яких величезних руйнувань це може завдати церкві. Але тепер вони вже мудріші, і це видно також у Польщі з реакції єпископату. Реакція єпископату стриманіша, ніж реакція політиків. Саме політики зараз (крім кількох єпископів, які говорять жахливі речі) розпалюють ці емоції.
– Церква вже навчена. Ми знаємо, що наприкінці 90-х знайомий головного редактора istotne.pl працював у такій агенції, яка мала замовчувати всі скандали. Чи думаєте ви, що ця стриманість єпископату, про яку ви говорите, – це саме та правильна реакція: почекаємо, поки вони всі роздеруть одне одного…
– Звичайно, церква знає, що це факти. Що вони не можуть заперечувати. Вони також знають, що мусять щось із цим робити, і намагаються по-своєму знешкодити потенційну бомбу під церквою. Питання в тому, чому вони так довго чекали? Вони давно могли проводити дослідження, могли бути відкритішими щодо цих справ.
– Єдиним священником був Isakowicz-Zaleski, який обережно пише про період співпраці священників із SB. Про багато речей, як ви, зрештою, підкреслюєте у своїй книжці, він чомусь не поширює інформацію про насильство, про побиття дітей. Адже у вашій книжці йдеться не лише про сексуальне насильство. Є зґвалтування, є насильство, але є також надзвичайна агресія цих священників щодо дітей у 50-х, 60-х, 70-х роках. Ви це також особливо підкреслюєте.
– Щодо священника Isakowicz-Zaleski, то він наголошує, що мав пряму заборону від кардинала Дзівіша розкривати у своїй книжці моральні скандали. Як він сам каже, передусім гомосексуальні. Це було дуже давно – 17 років тому вийшла ця книжка. Відтоді дещо змінилося.
– У книжці величезна кількість сюжетів. Ми радимо її прочитати, бо вона справді чудово написана й прекрасно задокументована. Варто її прочитати, щоб не піддатися цим емоціям, про які Екке Овербек говорить, що вони зовсім не допомагають. А насамкінець, оскільки саме так ви підсумовуєте книжку, подібно до Gutowski із Сапєгою… А Ян Павло II є його міністрантом. Чи маємо ми готуватися до якогось нового морального скандалу під назвою «міністрант Сапєги», якщо йдеться про Яна Павла II?
– Не знаю. Але я вирішив це описати, бо не хотів бути серед тих, хто бачив цей матеріал, ці документи й нічого з цим не робив. Сумніваюся, що ми матимемо твердіші докази або документи, набагато більше інформації на цю тему. Ті, хто міг бути свідками, уже померли. Тож це мали б бути нові документи, які проливають нове світло на справу. Щодо Сапєги, то, на мою думку, обурює те, що дуже багато людей ознайомилися з цими документами, але ніхто їх не описував. Чому ніхто не описував ці документи, кажучи, що це були чергові страшні спроби дискредитувати архієпископа Сапєгу? Що ця погана UB знову готувала якесь жахливе звинувачення. Чому так не зробили? І тепер ці люди, які знали документи й роками їх не описували, кажуть, що вони апріорі недостовірні. На мою думку, аргументи, які полягають у тому, щоб апріорі, тобто наперед, відкинути достовірність цих свідків, дуже слабкі. Повертаючись до вашого запитання: чи буде більше таких сенсацій? Важко сказати. Як я вже говорив, живих свідків, імовірно, або майже напевно, не залишилося. Тобто просто мали б з’явитися нові документи.
– Якщо ваша книжка, як ви кажете, є краплею, що точить камінь, і багато людей також працюють, то ви, на щастя, не єдиний. Раніше ми мали «Тільки не кажи нікому». TVN підготував багато матеріалів, була ваша книжка 2013 року й тепер книжка 2023 року. Таких крапель стає більше. Тож коли цей камінь трісне, ми можемо готуватися до всього. Рекомендуємо розумні розмови за великодніми столами, без емоцій…
– Щоб ми слухали одне одного, щоб також поважали емоції іншої сторони. Я розумію, що ці факти, які тепер з’являються, можуть бути дуже болючими для багатьох людей, особливо в Польщі. Треба поважати й ці емоції, а не підбурювати їх і не використовувати політично. А просто розмовляти. Розмовляти. Це не напад на церкву, це не напад на Польщу. Віра не зникає. Церква теж, безперечно, не зникає. Польща не зникає. Тож треба спокійно розмовляти, а не розпалювати ці тривоги й страхи.
– На цьому, можливо, завершу добрим акцентом. Дуже дякую за час, який ви приділили нам у цей гарячий період промоції книжки. Дякую вам, дуже дякую, до побачення.
– Дякую, до побачення.