Доктор Maciej Jędrzejko щодня працює в гінекологічному кабінеті й стає свідком щасливих моментів, коли двоє людей дізнаються, що стануть батьками. Він також стає свідком відчаю та жаху, головним чином жінок, коли мусить повідомити, що вагітність ембріопатологічна. Жінка з такою вагітністю в Польщі мусить пережити потрійну травму: коли дізнається, що носить у животі хвору дитину. Другий момент — усвідомлення того, що тепер вона мусить постійно її носити й нічого не може з цим зробити, доки дитина сама не помре, або не виникне загроза її життю, або зрештою не народиться чи не буде виконано кесарів розтин. І третя травма — це момент спостереження за смертю цієї дитини.

Послухайте всю розмову з доктором Maciej Jędrzejko.

Запис розмови з гінекологом Maciej Jędrzejko

Grażyna Hanaf: — Як ви ставитеся до переконання багатьох жінок, що в Польщі сьогодні вагітність може бути смертним вироком, який, на щастя, не завжди виконується?

Maciej Jędrzejko: — Як акушер-гінеколог я радше маю справу з радісними моментами, пов’язаними з вагітністю, і моєю роллю, звичайно, є захищати жінок від ускладнень, що зазвичай нам вдається. Мушу сказати, що вагітність у мене радше асоціюється з радісними моментами. Я також переконаний, що в більшості випадків це омріяна ситуація для багатьох жінок, здійснена мрія. Однак буває, що вагітність стає хворобою. Буває, що вагітність стає мукою — і не тому, що жінка її не хотіла, а тому, що раптом починаються, наприклад, ускладнення. Буває, що вагітність стає мукою вже через сам факт її існування, через те, що вона настала, а хтось просто її не хотів. Тоді це особливо велика трагедія, адже небажана вагітність від самого початку супроводжується особливою стигмою та тавром відторгнення. Це просто сумно, але такі ситуації трапляються й є суспільною проблемою. Ми не можемо просто проходити повз них і не перейматися, це відбувається, це наша реальність. Для одних вагітність буде здійсненням мрій, омріяним моментом, чимось бажаним, за чим вони сумують, чимось, чого деякі люди ніколи не зможуть пережити, а для інших це буде нещастям, повною зміною життєвих планів і, наприклад, їхнім руйнуванням.

— Сьогодні ми говоритимемо про складну ситуацію, про ембріопатологічну вагітність (таку, що відхиляється від нормального стану або змінюється під впливом хвороби), і я знаю, що ви також підтримуєте освітній проєкт для жінок «Про це не говорять». Саме через цей проєкт, тобто фільм, який показує становище жінок після рішення Конституційного трибуналу, вами зацікавилася Ordo Iuris. 22 січня ви написали у своєму профілі: «щойно 20 хвилин тому я дізнався, що Ordo Iuris намагається шукати на мене компромат». Як узагалі виглядала ця ситуація? Чого Ordo Iuris хоче від вас?

— Ситуація виглядала так: протягом двох днів я отримав два телефонні дзвінки від моїх безпосередніх керівників, які повідомили, що якісь люди поскаржилися на мене. Скарги були телефонними, тож їх неможливо довести. Після першого дзвінка я вирішив, що ситуація справді складна. Але я знав, що мій керівник цілком на моєму боці, тож почув, що вони там це відхилили, але повідомив мене, що така ситуація виникла. Коли наступного дня мені зателефонував другий керівник, я зрозумів, що хтось просто намагається мене залякати. Я людина не дуже боязка…

— Якщо можна уточнити, чого стосувалися ці скарги? Чогось конкретного?

— Конкретно скарги стосувалися того, що я незаконно роблю аборти, тобто це були спроби звільнити мене з роботи.

— І кримінальні наслідки також. Чому ви вважаєте, що це робить Ordo Iuris?

— Таку підказку я отримав від людей, з якими розмовляв. У мене, і це правда, немає жодних доказів цього, я не здатен це довести, бо це слово проти слова. Скарги були телефонними. Вони не були оформлені письмово, тому ситуація майже недоказова. Водночас я отримав однозначні сигнали, а потім почав консультуватися з різними юристами, а також із колегами-гінекологами, не підказуючи їм, з якого боку могла надійти атака. Ці середовища досить однозначно вважали, що це мало бути з того боку, бо з якого ще? Однак правда полягає в тому, що я не можу однозначно сказати, що причиною цієї ситуації є Ordo Iuris. Зрештою, президент Ordo Iuris висловився у Twitter у спосіб, що мене лякав: мовляв, я, здається, намагаюся обмовити Ordo Iuris. Я трохи сприймаю це як залякування судовою справою. Знаєте, це дуже особлива ситуація. Я ще ніколи в такій не опинявся. Часто бувало, що хтось зі мною не погоджувався, висловлював свою думку про те, що я думаю, часто критичну. Я це сприймав. Звичайно, кожен має право на власну думку, але ще ніколи не траплялося, щоб хтось опускався до рівня залякування чи спроби мене залякати. У таких ситуаціях я мав вибір: або мовчати, нікому нічого не говорити й чекати, що станеться, фактично дозволивши себе залякати, або сказати, що така ситуація виникла, що в мене є такі підозри й такі сигнали з оточення, і тим самим наражатися на різні наслідки, зокрема юридичні. Правда в тому, що я звик відповідати за наслідки своїх дій. За всі свої слова, за всі публічні дії я несу повну відповідальність. Тому я звик відповідати за свої слова. Я чітко й однозначно кажу, що не маю однозначних доказів того, що це Ordo Iuris. Тому не можу їх звинувачувати. Можу лише сказати, що такі припущення мені передали і люди, які мене про це повідомили, і середовище, з яким я поділився ситуацією, запитуючи, що вони про це думають.

— Ми подивимося фрагмент цього фільму, який створюється і який ви підтримуєте. Можемо замислитися, чи сподобався б такий фільм Ordo Iuris. Подивімося цей фрагмент.

— З такими ситуаціями ви стикаєтеся в кабінеті? Ви зустрічалися з таким відчаєм у кабінеті? Бо цей трейлер важко дивитися.

— На жаль, я дуже добре знаю такі ситуації. Знаю їх іще до рішення Конституційного трибуналу, з часів, коли ми могли законно переривати такі вагітності, якщо плід був тяжко хворий. Ці жінки неймовірно страждали. Недаремно в багатьох інтерв’ю я розповідав, що ми, справді всі гінекологи, які ведуть вагітність і стикаються з ембріопатологічними випадками, змушені мати справу зі стражданнями жінок. Коли жінка приходить на прийом усміхнена, разом із чоловіком, а ми мусимо сказати їй: «пані, мені дуже шкода, але, на жаль, із вагітністю щось не так, є проблема, на УЗД я бачу певні відхилення». Це такі слова, яких ніхто, жодна жінка не хоче почути. Це слова, яких жінки буквально тремтять не почути. Я не мав за життя жодного випадку — а працюю майже 20 років, — щоб якась жінка відчула полегшення через те, що я повідомляю їй: вагітність тяжко хвора і, найімовірніше, потребуватиме переривання або, точніше, підпадатиме під право на таке переривання. Не приховую також, що дуже мало жінок вирішували зберегти таку вагітність, оскільки, якщо йшлося про тяжкі генетичні вади, більшість просто вирішувала перервати вагітність. Через два-три місяці вони вагітніли знову — вже щасливо, — і тоді ситуація повністю змінювалася, поверталася радість. Звичайно, на початку завжди були певний страх і тривога, але коли пренатальні обстеження показували, що все гаразд, радість від вагітності, а потім і материнства, вже нічим не затьмарювалася. Натомість у випадку, коли ми не можемо перервати таку тяжко хвору вагітність і доводимо ситуацію до моменту, коли загроза для матері досягає певного максимуму й лише тоді можемо ухвалювати такі рішення, або коли вагітність доходить до кінця і багаторазово доводиться виконувати кесарів розтин, щоб узагалі вилучити плід. А кесарів розтин — це складна, серйозна операція. Ми добре її виконуємо, після неї мало ускладнень, але це серйозна операція на тілі жінки. Вона травматична, назавжди залишає шрами й спайки та, передусім, призводить до того, що жінка протягом наступних 18 місяців не може завагітніти. Отже, у ситуації, коли ми не можемо видалити плід, який має 6 см, важить 20, максимум 30 грамів і здатен пройти через родові шляхи завширшки 1,5 см, тобто маленький, зовсім не пошкодивши родові шляхи жінки, ми не можемо цього зробити, мусимо чекати моменту, коли плід уже важить кілограми, мусимо розрізати її тіло, скалічити її, щоб фактично привести у світ тяжко хвору, вмираючу людину, яка за мить помре. Так ми створюємо ситуацію подвійної травми. А точніше — потрійної. Перша травма — момент, коли жінка дізнається, що носить у животі хвору дитину. Друга — усвідомлення, що тепер вона мусить постійно носити її в собі й нічого не може з цим зробити, доки дитина сама не помре, або не виникне загроза її життю, або зрештою не народиться чи не буде виконано кесарів розтин. І третя травма — момент спостереження за смертю цієї дитини. Частина жінок, які дуже глибоко вірують, знаходять спокій і втіху у своїй вірі. Вони переживають це інакше. Але не кожен отримує «освячувальну благодать» і віру в Бога — такого чи іншого. Багато людей просто не вірять, і я навіть сказав би, що мої спостереження показують: невіруючих уже дедалі більше, ніж віруючих. У будь-якому разі, навіть якщо це практикуючі нечасто віруючі, вони не знаходять сили у вірі, бо ця віра десь далеко від них. Вони однозначно кажуть, що хочуть цього. Вони не хочуть цього, а отже, закон абсолютно насильницьким способом унеможливлює дії відповідно до себе, науки та медичних знань. Це просто глибоко неправильно. Так не може бути. Я розумію й ставлюся з глибокою повагою до людей, які знаходять спокій у своїй вірі та вирішують пройти весь цей дуже важкий, складний процес, але ми не можемо змушувати жінок до героїзму. Нікого. Ані жінок, ані чоловіків. Узагалі нікого не можна змушувати до героїзму. Якщо хтось почувається достатньо сильним, щоб пройти це й пережити, матиме підтримку своєї релігійної спільноти, родини, партнера — усе гаразд. Але якщо людина знає, що не хоче через це проходити, вона мусить мати право відступити. Мусить мати право ухвалити інше рішення. Насправді лише про це йдеться. Ані цей фільм, ані вся наша акція не мають на меті пропагувати аборти як такі, адже більшість із нас просто не погоджується з абортом здорової вагітності. Інакше кажучи, ми аж ніяк не є його прихильниками. Ми радше розуміємо, що ніщо у світі не здатне відмовити жінку, яка вирішила перервати здорову вагітність, від цього рішення. Ніщо, що змушуватиме її до іншого рішення. Жінка, яка хоче перервати вагітність, усе одно це зробить. Ми можемо хіба цього не бачити, заплющити очі, затулити вуха, перестати говорити. Але це все одно відбуватиметься. І тут ми говоримо про тисячі — ви, напевно, знаєте статистику. Що ж до ембріопатологічних вагітностей, то йдеться приблизно про тисячу вагітностей на рік. Тисяча вагітностей на рік при приблизно 320–350 тисячах здорових пологів — це навіть не відсоток. Це дуже малий масштаб, але водночас дія є: ефект.

— Саме так, ефект жаху.

— Саме так. Це охолоджувальний ефект не лише для лікарів, а передусім для жінок, які у віці трохи за тридцять просто вже не наважуються вагітніти. Тому ситуація справді драматична. Від жінок, яким уже за 30 і які хочуть завагітніти, я дедалі частіше чую, що вони, мабуть, уже не наважаться.

— А ви як гінеколог боїтеся? Чи боїтеся тепер, після рішення, ухвалювати якісь рішучіші рішення? Що ви, як лікар, робите, коли жінка приходить і ви кажете їй, що це ембріопатологічна вагітність?

— Загалом я не боязка людина, тож у цьому випадку не відчуваю страху, а просто даю їй номери телефонів закордонних клінік. Направляю на вебсайти, де можна замовити таблетки для переривання вагітності й отримати повну інформацію про те, як, наприклад, самостійно зробити аборт удома.

— Як польський лікар, ви не відчуваєте морального обурення, що громадянка Польщі не може отримати у вас професійну консультацію, допомогу й лікування? Ви лише направляєте її…

— Звичайно, я через це в люті. Це навіть моральне обурення. Я просто в люті, бо категорично з цим не погоджуюся. Я не можу порушувати закон, і це є своєрідною тотальною блокадою. Я просто не можу ухвалювати рішення всупереч закону й не можу його порушувати. Можу лише боротися за зміну закону та діяти відповідно до переконання, що ці жінки мають право на інформацію. Але як лікар я не можу порушувати закон. Кожен має зрозуміти: у Польщі зараз жоден лікар не перерве навіть ембріопатологічну вагітність, якщо вона справді не становитиме загрози життю. А коли ми питаємо себе, у який момент виникає загроза життю, тоді й виявляється поле для різних дилем, зловживань і спірних питань. Ця межа аж ніяк не є чіткою та однозначною. Зрештою, ми вже маємо два приклади того, що жінки просто помирають. Складаючи лист польських гінекологів, під яким підписалися тисячі гінекологів, ми це передбачили. Ми написали це саме так, а передбачили ще більше ситуацій. Цей лист доступний в інтернеті. Пошукайте його: лист польських гінекологів.

— Він отримав хоч якийсь відгук чи був відправлений у нікуди?

— Його повністю проігнорували. Його проігнорували і владний табір, і, фактично, опозиція, яка жодним чином його не просувала. Це мене дуже здивувало, бо я мав враження, що опозиційній стороні все ж мало б бути важливо просувати це питання. Лише нещодавно я почав помічати, що опозиційна сторона хоч якось поступово стає на бік жінок. Але в мене таке враження, що це весь час певний розрахунок між тим, що вигідно в рейтингах, а що ні. Мені це дуже не подобається. Я в люті через це, бо вважаю, що бувають моменти, коли можна дискутувати, але бувають і моменти, коли однозначно потрібно стати на бік жінок. Просто крапка. Це питання понад політикою, адже аборт хворої вагітності є позаполітичним питанням.

— Це лише медична справа, рішення кожної жінки. Я хотіла б попросити, щоб ми побачили, якою є реальність. Щоб політики не втрачали з нею зв’язок. Аборт без кордонів через рік діяльності, після рішення Конституційного трибуналу (голова — пані Przyłębska), говорить про 32 тисячі жінок, які скористалися допомогою та доступом. Це не малі цифри, напевно, ви також так вважаєте. Подивімося на масштаб. Від 13 до 48 років — саме такі люди потребують аборту й користуються ним. Чотирьом людям щодня ми допомагаємо дістатися закордонної клініки. Є ще інформація, що приблизно 40% тих, хто виїхав, виявили вади плода. Але точна кількість тут невідома, бо Аборт без кордонів не запитує про це. Як ви оцінюєте масштаб цього явища? Цим не займаються ані уряд, ані опозиція.

— Завжди буде так: якщо ми відсуваємо якусь суспільну проблему на маргінес, якщо витісняємо її у сферу суспільного несвідомого, то втрачаємо доступ до будь-яких наукових даних на цю тему. Це одна з найбільших небезпек заборони певних дій і суспільних проблем. Якщо проблему просто замітати під килим, це має наслідки не лише для її подальшого перебігу в країні, а й призводить до того, що ми не маємо уявлення, як усе виглядає насправді. Я маю інформацію, що наведені тут дані суттєво занижені. Від пацієнток, які виїжджали за кордон для аборту, я знаю, що з деяких міст, зокрема з Кракова, іноді кожні три-чотири години від’їжджає автобус, повний жінок, до Чехії чи Німеччини на процедури аборту. Шановні пані та панове, ми говоримо про масштаб, за якого з одного міста кожні кілька годин від’їжджає автобус жінок, які роблять аборт, бо знають, що в Польщі їм ніхто не допоможе. Звичайно, ми можемо й далі жити в неправді. Якщо хтось хоче жити в країні, яка живе в неправді й переконанні, що цієї проблеми не існує, саме це зараз і відбувається в Польщі. Я не хочу жити в країні, де панує брехня. Я не хочу жити в країні, де не можна законно провести медичну процедуру, визнану в усьому світі, яка відповідає медичним знанням і практиці, психології та соціологічним знанням. Просто абсурдно, що ми — я взагалі не хочу ставати на чийсь бік — що люди, які керують державою та ухвалюють закони, повністю ігнорують думку науковців. Думку науковців із різних галузей, адже вони могли б ігнорувати думку гінекологів, але ігнорують також соціологів, психологів і соціальних психологів. Це просто абсурд. Терапевтичні кабінети переповнені жінками, які переживають пов’язану з цим травму. Ці люди не усвідомлюють однієї важливої речі. Я дуже хотів би застерегти від цього. Існує момент, коли говорять про відчуття щастя від життя в певній країні. Є країни, де цей коефіцієнт відчуття щастя високий, і країни, де він дуже низький. Якщо ми житимемо в країні, де жінки бояться, тобто боїться половина нашого населення, я не уявляю побудови щасливих родин у такій країні. Не уявляю щасливих чоловічо-жіночих стосунків у такій країні. Не уявляю людей, щасливих і задоволених сексом у країні, де немає статевого виховання та доступу до контрацепції. Я дедалі більше засмучений і трохи наляканий…

— І, мабуть, народжуваність також не буде такою, якої бажала б, зокрема, Ordo Iuris, правда? Тобто в інтересах Ordo Iuris була б легальна можливість аборту хоча б до 8-го тижня вагітності. Думаю, тоді вони були б задоволені. Ми б їм так порадили?

— Передусім математика однозначна. Якщо Ordo Iuris здатна довести нам, що протягом року, який минув, справді народилося більше дітей із синдромом Дауна, ніж попереднього року, це означає, що цей закон справді захищає дітей із синдромом Дауна. Але якщо виявиться, що таких дітей народилося стільки ж або менше, це означає, що закон мертвий. Це один із найпростіших прикладів, адже закон мав головним чином захищати дітей із синдромом Дауна, так? Якщо їх справді народжується більше, причому статистично значуще більше, я готовий повірити, що певний захисний ефект для цих дітей настав. Однак я дивно спокійний щодо того, що статистика зовсім не стане кращою, оскільки маю такі дані: серед усіх пацієнток, у яких, зокрема, виявляють синдром Дауна, у 80% випадків ці пацієнтки вирішують перервати вагітність. І це не лише моя інформація: я також обдзвонив різні генетичні консультації, адже ми співпрацюємо з генетиками. Я завжди питаю генетиків, які статистичні дані вони мають щодо рішень жінок, коли вони дізнаються від генетика, тобто спеціаліста, про прогноз і подальші дії у цій справі — про прогноз виживання та перебіг хвороб, які несуть із собою ці діти. І всі вони однозначні: понад 80% жінок вирішували зробити аборт. Наразі нічого не змінилося.

— Пане Maciej, ми не можемо оптимістично завершити це інтерв’ю, але можемо сказати, щоб люди жертвували гроші на освітній проєкт «Про це не говорять» — ми подамо посилання. І щоб просто підтримували жінок, які ухвалюють власне особисте рішення про те, бути їм мамами чи ні, разом зі своїм партнером.

— Загалом у кожній ситуації я намагаюся шукати щось позитивне. Звичайно, у цій ситуації немає нічого позитивного, але є дещо інше. А саме: це спонукає спробувати запропонувати якусь альтернативу. Якщо ми не погоджуємося з таким законом, то якого закону ми хотіли б? Зрозуміло, що жодна крайність тут не дасть доброго результату. Тому ми запропонували такий законопроєкт, який я представив депутатам опозиції, бо депутати PiS взагалі цим не зацікавлені: створити систему підтримки для жінок в абортній кризі. Це ідея порятунку десятків тисяч здорових вагітностей. Я не маю жодної, тим більше божевільної, ідеї забороняти аборт у разі ембріопатологічної вагітності — право переривати таку вагітність потрібно повернути, і в цьому немає жодних сумнівів. Тут немає простору для дискусії. Якщо жінка хоче зберегти таку вагітність, ми мусимо зробити все, щоб її зберегти. Якщо жінка не хоче її зберігати, ми мусимо зробити все, щоб вона могла безпечно перервати цю вагітність. Натомість є ідея, як урятувати ці 50 тисяч здорових дітей. Але ця ідея має бути ненасильницькою. Тобто не через насильство й нав’язування жінці ситуації, у якій вона мусить щось зробити, а через надання їй підтримки. Потрібно створити воєводські центри, цілодобові установи, куди жінка, яка дізналася, що вагітна, і впала в паніку, могла б замість негайних панічних рішень приїхати. Там вона могла б отримати консультацію лікаря, психолога, працівника соціальної допомоги…

— Наприклад, священнослужителя, якщо вона віруюча…

— Або, звичайно, священнослужителя, якщо матиме таку потребу. Ідеться про те, щоб вона могла отримати інформацію, що робити далі. Бо найчастіше ці жінки вирішують перервати здорову вагітність у великому жаху. Звичайно, є група жінок, які все добре обдумали, але, на моє переконання, це рішуча меншість. Натомість переважна більшість ухвалює рішення в певній паніці, відчаї та розгубленості, не знаючи, що робити далі. Отже, якщо державі важливо, щоб ці діти все ж народжувалися, вона має оточити жінку підтримкою. Дати їй шанс, підтримати її також соціально, адже часто це люди з великими фінансовими проблемами. Якщо державі справді важливе життя, то саме тут є простір для його порятунку. Якщо вагітність тяжко хвора, це не простір для держави — це простір для лікарів і матерів. І крапка.

— І саме звідти держава має піти. З таким посланням ми вам дуже дякуємо. Справді важливо, щоб такі проєкти й ідеї взагалі виникали. Сподіваємося, що вони знайдуть своє місце в Польщі. Ще раз дуже дякую за приділений нам час. Дякую за цей проєкт і бажаю успіхів у всьому, що ви робите.

— Дуже дякую. Щиро вітаю вас, вітаю пані й усіх, кому небайдужа доля жінок у Польщі. Щиро вітаю!