Марек Осєцімський у репортажі «Діти не того Бога» (який уже транслювали в ефірі TVN24, а тепер доступний на TVN24 GO) розповів про долі дітей корінних народів Канади. Маленьких канадців направляли до шкіл-інтернатів, і тривало це 115 років. Багато з цих дітей ніколи не повернулися додому. У школах їх били, сексуально експлуатували та морили голодом. Те, що відбувалося в цих закладах, якими здебільшого керували католицькі священнослужителі, через роки називають культурним геноцидом.

Сценарій репортажу був натхненний книжкою «27 смертей Тобі Обеда» Йоанни Ґєрак-Оношко. Репортаж можна переглянути на сайті TVN24 GO: «Чорним по білому: Діти не того Бога».

Марек Осєцімський, автор документального фільму, був гостем Кшиштофа Ґвіздали. Нижче — відео та повний запис розмови.

Запис розмови з Мареком Осєцімським

Кшиштоф Ґвіздала: — Кшиштоф Ґвіздала, добрий день. Гість програми — Марек Осєцімський. Привіт, добрий день.

Марек Осєцімський: — Добрий день, привіт.

— Ти автор зворушливого репортажу «Діти не того Бога», який транслювали на TVN24. Для початку подивімося фрагмент цього матеріалу…

Ці маленькі діти, які ніколи не створили власної домівки. Ніколи не мали шансу показати, ким вони є в цьому світі. Що вони можуть зробити для цієї країни і для цього світу. Вони ніколи не мали такого шансу. Їх убили довбані черниці та священники.

Є дещо, що мучить мене й досі. Навіть зараз. Тоді я був таким безпорадним, нічого не міг зробити. Я бачив, як ґвалтують п’ятирічну дівчинку. Мені самому тоді було 8 років. Я не міг це зупинити.

Фрагмент репортажу «Діти не того Бога»

— Для мене найбільш зворушливим був цей момент, ця розповідь чоловіка, який став свідком зґвалтування, але не міг допомогти. Думаю, для тебе весь матеріал був важким у підготовці.

— Так, це правда. Мені було б важко вибудувати якусь градацію емоцій, які супроводжували мене під час наступних розмов із моїми героями. Кожна з цих розмов була емоційно вимогливою, важкою, після кожної мені потрібно було якось оговтатися. Є така цікава деталь, про яку я рідко розповідаю. Якщо ти запитав про емоції під час розмов, то була одна показова ситуація. Під час поїздки південною Британською Колумбією мене супроводжувала одна з моїх героїнь, корінна цілителька. Тобто вона повертається до традиційних методів лікування, про які чула від матері та бабусі, і намагається застосовувати їх у житті. Цим вона займається, до неї звертаються сусіди, знайомі, друзі, також корінні канадці. Вона допомагала мені знаходити наступних людей, з якими я міг поговорити. Після чергової важкої розмови вона подивилася на мене, взяла за руку й сказала: «Ходімо, нам потрібно кудись поїхати». Вона відвезла мене на берег річки й сказала, що в її народі є традиція: після того, як приймеш у себе важкі історії інших людей, потрібно омитися. Вона показала мені весь цей ритуал змивання важких емоцій. Потім ми також домовилися, що я не можу зробити цього до кінця, я мушу весь час залишатися з ними, адже попереду на мене чекали не лише ці розмови, а й робота над монтажем документального фільму. У будь-якому разі все завершилося її вимушеною обіцянкою, що коли я закінчу роботу над цією серією репортажів, то скористаюся її порадою, піду десь у Польщі до річки й змию із себе цей тягар. Можливо, це надто довгий відступ, але мені справді здається, що і по мені, і по моєму оператору було видно тягар цих емоцій після кожної розмови.

— Саме так. Ви лише слухаєте ці історії, а вони справляють таке величезне враження, так сильно на вас впливають. А що вже казати про людей, які або пережили ці події, або були їхніми свідками. Скажи мені, адже для мене це цікаво: коли я дивився всю програму, мене здивувало, чому, попри те що цим людям завдали шкоди, по-перше, держава, яка погодилася відправляти дітей до цих шкіл-інтернатів, а також церква, яка керувала школами й мала ними «опікуватися», а насправді завдавала їм шкоди, вони й досі, наприклад, вірять у Бога і залишаються близькими до віри. Адже вони зазнали такого зла від людей, пов’язаних із вірою та її поширенням.

— Про це дуже багато буде в другому епізоді цієї серії, саме в контексті питання віри. Не зовсім так, що всі вони й досі віруючі. Думаю, більшість із них певним чином або зараз бореться, або вже пережила боротьбу з вірою, із роздумами про те, чим і ким є Бог. І це одна з травм, один із проявів травм, які вони отримали після проходження через школи-інтернати, переважно католицькі. Більшість із них, якщо не всі, — просто дуже духовні люди, які шукають, замислюються про якийсь нематеріальний світ, адже це також випливає з їхніх багатовікових традицій, це живе в них, є такою потребою. Мені здається, цієї потреби не знищили в них самі по собі ці жахливі переживання. Вона в них є, і тепер вони розвивають її по-своєму.

— Прем’єр-міністр Канади вже двічі вибачався за те, що сталося. Люди також очікують вибачень від глави церкви, від Папи Римського. Таких вибачень вони досі не отримали. Скажи мені, адже це теж дивує: чому вони взагалі думають про вибачення? Я скажу тобі, що мене все це настільки розлютило, що я просто, не знаю, очікував би якогось зрівняння цієї інституції із землею, а не вибачень. Я цього не розумію.

— І знову ти порушуєш тему, якою я займуся в другому епізоді, адже ми говоримо там про зцілення, процес feeling. Вони дуже багато про це говорять. Вони знають, що не зможуть вирватися з пастки, у якій опинилися через перебування в школі, у школах-інтернатах, якщо не позбавляться також злості, зла, потреби у відплаті, помсті. Це те, ці погані почуття, що отруює їм душу. Вони цього не хочуть. Вони не хочуть так жити. Вони хочуть примирення із собою, з іншими. Також певною мірою хочуть примирення з тими, хто завдав їм шкоди. Але вимагають — бо мають на це право — щоб процес примирення з тими, хто їх скривдив, розпочався з спокути, зі слів «вибачте». Це абсолютно необхідна умова для початку цього процесу. Вони це знають, вони це відчувають. Вони прагнуть цього набагато більше, ніж моря грошей, про які говорять під час дискусій про компенсації. Адже канадський уряд, крім того що двічі вибачився, справді домігся виплати значних сум грошей людям, які пережили школи-інтернати. Йдеться про три мільярди доларів.

— Ці вибачення — це ніби початок усього процесу, який…

— Їм потрібні ці слова, щоб завершити процес примирення із собою.

— Скажи, чи ці кривдники, ці священники, черниці, вони ще живі? Чи є хтось, хто міг би сказати це «вибачте» замість глави церкви?

— Більшість осіб, названих на ім’я та прізвище в репортажі, а також у документах, серед найжорстокіших кривдників — як священників, так і черниць — уже померли. Адже вони працювали ще в п’ятдесятих і шістдесятих роках, уже дорослими людьми, інколи досить похилого віку. За моєю інформацією, частина людей — і тут персональних даних поки немає, принаймні офіційно вони не оприлюднені — перебуває в Європі. Вони можуть, як висловлюються мої співрозмовники, переховуватися в церковних орденах, у місцях, де в старості перебувають духовні особи, представники католицької церкви. Безперечно, якщо можна говорити про якесь продовження цієї історії, то питання такого розслідування, пошуку конкретних винних, які могли б відповісти за свої конкретні вчинки, стане таким продовженням цієї історії, можливо, також завдяки активності медіа.

— Де можна переглянути цей репортаж?

— Репортаж можна переглянути будь-коли на порталі TVN24 GO.

— Тобто туди можна просто зайти й подивитися незалежно від того, адже його вже транслювали в ефірі TVN24. Ви готуєте наступні епізоди. Ти вже розповідав про один із них. І, здається, буде ще один?

— Так, загалом цикл «Канада, що пахне стражданням» має складатися з трьох епізодів. По суті, вони вже певною мірою готові. Тепер я працюю над їхнім доопрацюванням. Ставлю останні крапки над «і». Три частини. Першу глядачі вже мали нагоду побачити, її й досі можна дивитися в інтернеті. Друга буде присвячена питанню, на якому завершується перша частина. Уважний глядач помітив, що я показую там вулицю у Ванкувері, що, можливо, для багатьох є досить несподіваною картиною такої безнадії. Йдеться про вулицю Гастінгс у східній частині міста, на якій живуть щонайменше десятки тисяч бездомних. Людей, які страждають на алкогольну залежність, мають проблеми з наркотиками. Це абсолютно вражаюча, безнадійна картина. Я ніколи не бачив такого масштабу, не хотів би сказати бідності, адже йдеться не про якийсь матеріальний вимір, хоча, звісно, і про нього також, а саме про таку безнадію — людей, які перебувають на межі життя і смерті.

— Так, такий довгий кадр наприкінці, і там ви також говорите про те, що дуже значну частину цих людей становлять саме нащадки або люди, яких безпосередньо торкнулося те, про що був увесь репортаж.

— І ті, кого це безпосередньо торкнулося, і їхні нащадки. Адже в історії шкіл-інтернатів у Канаді йдеться про те, що назвали міжпоколіннєвою травмою. Не так, що люди здатні скинути з себе цей тягар одразу після того, як переступили поріг школи й вийшли з неї тим чи іншим способом. Ні. Вони несли цю травму із собою і передавали її далі, зокрема через невміле батьківство. Певні дефіцити виникли через те, що цих дітей не навчили любити. Їх радше навчили ненавидіти, боятися. Вони не вміли обійняти своїх дітей, не вміли виявити до них любов. Унаслідок цього їхні діти також певним чином почали губитися у своєму житті. Частина тих, хто пережив школи-інтернати, своєю чергою надмірно опікувалася своїми дітьми. Після пережитого вони всюди бачили загрозу. Тож їхні діти дуже активно бунтували проти цього, що також могло зрештою призвести їх до проблем, які завершувалися на вулиці, на вулицях багатьох канадських міст. Саме про міжпоколіннєву травму, серед іншого, буде другий епізод. Про це та про можливість примирення. Наскільки можливе примирення в межах канадського суспільства — це також питання, яке мене дуже цікавить. А третя частина, думаю, може бути дуже несподіваною, адже стосується польських і полонійних аспектів усієї цієї історії. Не хочу надто багато розкривати, але…

— Але звучить це цікаво…

— У наших історичних дебатах також є певна тенденція заперечувати окремі історичні факти, нашу участь у різних історичних подіях у Польщі. Думаю, це також вплинуло на ставлення деяких представників нашого народу, які живуть там, до історії шкіл-інтернатів. Це позначилося на ній у дуже прикрий для нас спосіб. Серед іншого, про це буде третя частина. Але також — про багатьох чудових поляків, які там живуть і, наприклад, захоплюються культурою корінних канадців. Вони навіть стають для корінних канадців певним джерелом знань про їхні власні традиції та історію. У мене є такі співрозмовники, і я сподіваюся, що принаймні наприкінці цієї серії зможу розповісти про щось, що дає певну надію.

— Скажи, адже це прозвучало досить загадково. Ці польські мотиви — чи правильно я зрозумів, що через певні події до нас, поляків, також ставляться гірше?

— Певною мірою так. Через конкретні висловлювання представників нашої країни виник конфлікт між полонією та представниками корінних громад.

— Запрошуємо всіх переглянути репортаж на TVN24 GO. Дуже дякую тобі, Мареку, за розмову.

— Дуже дякую.