Ксьондз Boniecki на серпневій зустрічі в Bolesławiec сказав: «Не сварімося через погляди. Погляди неможливо об’єктивізувати. […] Сварімося через усе те, що полегшує пізнання дійсності». І з такою провідною думкою цю дискусію розпочали: Jacek Ostrowski, автор книжки «Я хотів бути священником», до якої ксьондз Adam Boniecki написав передмову, Bogusław Nowak, підприємець із Bolesławiec і господар зустрічі з ксьондзом Bonieckim, а також Kamil Wiśniewski, який представляється молодою людиною, зацікавленою світом.
Istotne Informacje: Це розмова, яка певним чином була натхненна зустріччю з Pawłem Zyzakiem, організованою в Bolesławiec?
Bogusław Nowak: Zyzak мене не цікавить. Мене більше цікавить, хто міг захотіти запросити таку людину. Я мав нагоду бути на зустрічі. Я побачив молодого хлопця, яким, на мою думку, маніпулюють: він потрапив у диявольську машину й робить дивну роботу. Для мене це не людина, яка щось пережила в житті або мала серйозний досвід. А тепер хоче заявити про себе завдяки своїй дивній книжці, яка не має нічого спільного з історією.
Kamil Wiśniewski: Мені було цікаво, який вигляд має людина, що написала магістерську роботу на 700 сторінок. І чи є в ній хоч трохи скромності. Чи співвідносила вона свої сили з намірами.
Istotne Informacje: Чи вважаєте ви, що про особу масштабу Wałęsy, масштабу ксьондза Bonieckiego, може писати лише людина, яка має професорське звання, величезний доробок і є зрілою?
Kamil Wiśniewski: Ні, але, на мою думку, Wałęsa заслуговує, щоб про нього писали професіонали, чиї думки матимуть цінність і нестимуть досвід та мудрість, а цього не можна сказати про запрошеного доповідача.
Istotne Informacje: Zyzak не є професіоналом? Він закінчив Uniwersytet Jagielloński, має ступінь магістра історії.
Jacek Ostrowski: Для мене основна проблема полягає в тому, що, хоча я не прочитав цієї книжки, Zyzak працював в IPN, використав зібрані там матеріали й, імовірно, прикрасив їх. Ксьондз Adam Boniecki після прочитання моєї книжки запитав мене, чи все, що я написав, є правдою. Я не відповів на це запитання, бо моя книжка є художньою літературою. І як автор був здивований таким запитанням. Людина, яка пише, має різні бачення й по-різному їх подає. Можна запитати автора біографії Wałęsy, чи це правда? Але він написав історичну працю. Він не залишив собі можливості для власного бачення постаті Wałęsy.
Istotne Informacje: У чому ж проблема книжки Zyzaka?
Bogusław Nowak: Коли я прийшов його послухати, то навіть хотів йому повірити, але нічого такого не сталося. Він мене не переконав. Почав викручуватися, плутати факти з вигадкою. На зустрічі це була основна проблема. Розповідаючи про походження своєї праці, Zyzak говорить, що хтось із села бачив, як Wałęsa стояв біля пивного кіоску. Для нього це доказ, що Wałęsa був звичайним пияком і до того ж зовсім не ходив до церкви. Це абсурд. Не можна оцінювати такими категоріями людину, яка є частиною історії багатьох поляків у цій країні. Wałęsa змінив нашу дійсність. Я не погоджуюся зведення нашої дійсності до рівня підчерев’я.
Kamil Wiśniewski: У чому проблема Zyzaka? По-перше, під час зустрічі він сказав, що свобода слова в Польщі почалася після скандалу Rywina. Це натякало, що до 2003 року ми жили в тоталітарній державі. Проблема в тому, що книжки Zyzaka чи Cenckiewicza в нашій країні одразу стають ідеологією. По-друге, чи можна свідчення жінки, яку записав Zyzak, вважати фактом у книжці, що претендує на статус об’єктивної історичної праці? Першій історичній біографії Lecha Wałęsy? Чи віримо ми всьому негативному, що зібрала про Wałęsa Służba Bezpieczeństwa? Чи допускаємо також можливість, що спецслужби фабрикували справи, щоб тримати Wałęsę під контролем? Так працює розвідка. Вона вводить супротивника в оману.
Bogusław Nowak: Цікаво, як пан Zyzak поводився б у ті часи, коли потрібно було перелізти через паркан. І коли Służba Bezpieczeństwa мала тисячу можливостей знешкодити Wałęsę. Сьогодні героїв багато, але де ті, хто в ті важкі часи вмів сказати «ні»?!
Istotne Informacje: Кому ж потрібне розвінчання авторитетів у спосіб, який застосував Zyzak?
Jacek Ostrowski: Я колись замислювався, який найбільший гріх, з якого випливають інші. І думаю, що це заздрість. Кар’єра Wałęsy, яка привела його від звичайного електрика до Нобелівської премії, мусить викликати заздрість. Я не фанат Wałęsy, але не можна дозволяти знищувати його образ. Wałęsa досяг чогось важливого і зробив це не лише для себе.
Kamil Wiśniewski: На мою думку, така книжка потрібна для обґрунтування політичної боротьби деяких людей. Zyzak без жодних сумнівів вказує, коли Wałęsa почав співпрацювати з UB і коли її завершив. Ця публікація доводить фальшивість світу, у якому ми живемо, і є ідеологічною основою IV Rzeczpospolitej. Вона доводить, що ми живемо не у вільній країні, а все, чого досяг Wałęsa, і все, що відбувалося протягом вільних 20 років, фактично було змовою.
Bogusław Nowak: Ми відчуваємо, хто стоїть за такими людьми, і чітко бачимо: Robert Nowak, Radio Maryja, IPN, Kaczyńscy. Не треба заглиблюватися в усю справу. Це само виявилося на зустрічі.
Istotne Informacje: Як же слід поглянути на цей феномен популярності автора біографії Wałęsy?
Jacek Ostrowski: Для мене це негативна реклама книжки.
Bogusław Nowak: Моєю першою реакцією було вирішити не йти на цю зустріч і не робити реклами. Але мене цікавило, хто прийшов на зустріч із Zyzakiem, бо я живу в певній спільноті й хочу знати противників мого світогляду. Це був мій єдиний мотив прийти на зустріч.
Kamil Wiśniewski: Я вважаю, що добре, коли народ має генетичний код і кожен може знайти свій авторитет. Інша річ — хто саме шукатиме його особисто.
Bogusław Nowak: Ми можемо дивитися на світ із найкращого й найгіршого боку. Це наш вибір.
Kamil Wiśniewski: Демократія — це система, яка намагається привести до влади верстви, які ніколи цієї влади не мали. Як видно, стиль розвінчання авторитетів Zyzaka потрапляє тут на сприятливий ґрунт. Чи піде наша демократія цим шляхом, тобто зведення еліт до рівня болота, чи, навпаки, ми покажемо найцінніше? Розв’язання цієї проблеми ще попереду. Важливо розмовляти, бачачи, що робить Zyzak. Як це сприйме суспільство? Два роки тому можна було побачити натовпи поляків у Лондоні перед виборчими дільницями. Це був їхній бунт, їхній протест проти всього того, що сьогодні представляє Zyzak. Тому я оптиміст.