Zakaz spowiadania dzieci. Dlaczego powinien zostać wprowadzony?

W wywiadzie z Krzysztofem Gwizdałą Rafał Betlejewski mówi o złożonej przez siebie petycji, która ma wprowadzić zakaz spowiedzi dzieci. Jego zdaniem rytuał ten jest upokarzający, gdyż zmusza dziecko do wyjawiania wszystkich „grzechów” w atmosferze lęku przed potępieniem i wizją piekła. Wielu młodych ludzi wynosi z pierwszej spowiedzi traumatyczne doświadczenia, które przekładają się na poczucie winy i długotrwały niepokój.

Betlejewski podkreśla, że dzieci mają prawo do zachowania swojej intymności, której naruszanie może wpłynąć na zaburzenia rozwoju osobowości. Rodzice często „popychają” dzieci do komunii, traktując ją jako ważny rytuał społeczny, ale nie zwracają uwagi na psychiczne obciążenia związane ze spowiedzią. Dlatego zakaz ten miałby chronić najmłodszych przed niepotrzebnym stresem i lękiem.

Betlejewski zauważa też, że sprawa powinna zostać rozwiązana systemowo, a nie pozostawiona wyłącznie dobrej woli rodziców. Jego inicjatywa spotkała się z poparciem w internecie i będzie rozpatrywana przez komisję petycyjną w Sejmie.

Krzysztof Gwizdała: – Cześć Rafale, dzień dobry.

Rafał Betlejewski: – Dzień dobry.

– Chciałbym zapytać o petycję w sprawie zakazu spowiadania dzieci. To kolejny raz. Kiedy wyszedłeś z tą inicjatywą?

– Najpierw chciałem zauważyć, że mamy podobny strój, taka szarawa marynarka, ciemniejsze wnętrze. Jesteśmy podobnie zaaranżowani. Pomyślałem sobie, że to może być styl takich kapłanów ateizmu...

– Brakuje tylko tutaj białego...

– Ale wiesz co, ja mam np. tutaj białe, zobacz. I to może być symbol tego nowego ateizmu, takich kapłanów nowego świata. Jako ten kapłan nowego świata pomyślałem, że właśnie złożę taką petycję do Sejmu. Złożyłem już ją dwukrotnie. Najpierw chyba nieskutecznie, bo to było jeszcze za czasów, kiedy PiS rządził państwem. Ona została odrzucona, nawet nie zostałem o tym poinformowany, ze względów jakiś formalnych. Natomiast teraz na szczęście odezwał się poseł Józefaciuk. I powiedział, że on jest w tej komisji petycyjnej, żeby zrobić to jeszcze raz. Pomógł mi dopasować to formalnie do tych wymogów Sejmu i po prostu wysłałem ją, złożyłem ją drugi raz. I rozumiem, że teraz już skutecznie. Petycja była podpisana na takim portalu do podpisów i została podpisana ponad 13 tys. razy. Ale okazuje się, że wcale tego nie trzeba robić. Można złożyć petycję indywidualnie, nie trzeba zbierać pod nią podpisów, to nie musi być jakieś tysiące podpisów, żeby petycja była skutecznie złożona.

Motywacja zakazu spowiedzi dzieci

– Rafale, dlaczego zakaz?

– Wiesz, ja bym najbardziej chciał, żeby kościół sam się zreflektował co do tego idiotycznego, niepotrzebnego i szkodliwego jak najbardziej rytuału, któremu poddawana jest cała populacja polskich dzieci. A jako że jest to cała populacja polskich dzieci, no to tutaj trzeba by było rozwiązać sprawę systemowo. To nie wystarczy nawoływanie do rodziców, żeby nie wysyłali swoich dzieci do spowiedzi czy coś w tym stylu, dlatego że to mało da. Większości rodziców, szczególnie na głębszej prowincji, się wydaje, że po prostu bez kościoła, bez tych wszystkich czary, mary, hokus, pokus dziecko nie będzie wiedziało, co jest dobre, a co złe, nie nauczy się być moralnym człowiekiem itd. W związku z tym przynajmniej próbują dopchnąć dziecko do pierwszej komunii. Nawet jeżeli dziecko wierzga, broni się, nie chce, to próbują jednak wtłoczyć w te ramy przynajmniej tego wczesnodziecięcego, takiego formowania katolickiego, a potem no to już jakoś tam wiadomo. Komputer bierze górę, jakieś tam gry i zabawy.

– To jest dość częste, że rodzice mówią właśnie, byleby dziecko poszło do komunii i często w moich rozmowach zdarza się, że to są rodzice, którzy wcale nie są za kościołem i specjalnie tych zaleceń kościelnych nie przestrzegają. Ale właśnie tradycyjnie należałoby dziecko posłać do komunii, a posłanie do komunii jest związane właśnie z pierwszą spowiedzią. Czyli co, ten zakaz oznaczałoby przecież tak naprawdę też niemożliwość wzięcia pierwszej komunii.

– Nie sądzę, dlatego że te dwa sakramenty, jak to się mówi, są niezależne od siebie. To nie jest tak, że jeden sakrament wynika z drugiego. Nie to to jest po prostu...

– W praktyce w Polsce właśnie jest to powiązanie, bo za granicą nie trzeba wcale chodzić do spowiedzi, żeby przyjąć komunię. Na początku jest jakby ta powszechna spowiedź, na początku mszy. Natomiast w Polsce jest przyjęte tak, że musi być spowiedź i to u księdza, żadna tam taka ogólna, i dopiero wtedy komunia.

– Wiesz co, co nas to obchodzi? Jakby się za tym zastanowić? Co to mnie czy kogokolwiek obchodzi, jak tam biskup czy jakiś ksiądz sobie wymyślił? Czy jak tam kościół sobie przyjął? Jest taki zwyczaj w kościele, ale on wcale nie musi obowiązywać, zwyczajnie się zmieniają, kościół się zmienia, rozporządzenia kościelne się zmieniają.

Rytuał spowiedzi a psychika dzieci

– Ale wszyscy powiedzą, że to jest właśnie zamach nie tylko już na samą spowiedź, ale na komunię świętą.

– Nie jest. To jest być może jakby próba zmiany przyjętego rytuału. Odnosząc się też, do tego co powiedziałeś wcześniej, dlaczego rodzice cisną w to, żeby wysłać dzieci przynajmniej do tej komunii? Niewątpliwie jest to próba uczestniczenia w życiu społecznym, w takim rytuale przejścia, który jest istotny. To jest istotny rytuał nie tylko dla polskich katolików, ale generalnie we wszystkich kulturach świata są rytuały przejścia, które są istotne. Następnym takim po komunii będzie małżeństwo, czyli wejście w ten świat dorosłych? Kiedy przyjmujesz na siebie obowiązki rodzica, zakładania nowego domu, tworzenia nowej rodziny itd. wychowania dzieci właśnie. Ale tym pierwszym takim istotnym rytuałem przejścia jest właśnie komunia czy pierwsza spowiedź. Rozumiem rodziców, którzy próbują chcieć jakoś dzieci w tym umieścić, dlatego że to jest taki widoczny znak, że dziecko z tego czasu no zupełnie takiego cielęcego powiedzmy, przechodzi do tego do tego okresu wieku dorastania. I to jest istotne. Ja to rozumiem. I wydaje mi się, że w związku z tym ta potrzeba jest głębsza, niż potrzeba uczestnictwa w kościele katolickim. Dlatego że to różnie z tym bywa. Ci rodzice czasami w ogóle chodzą do kościoła, nie czują, że ich dziecko musi koniecznie się sformatować jako katolik, wierzyć itd. Czują, że to się jakoś tam rozejdzie, ale ten konkretny, inicjacyjny właśnie rytuał jest dla nich istotny. Rozumiem to. Natomiast wydaje mi się, że jesteśmy na tym poziomie rozwoju wiedzy psychologicznej, antropologicznej, wiedzy o religii, o jej funkcji itd., że możemy powiedzieć sobie tak: W porządku. Ja rozumiem, niech się dzieci ubierają, niech dzieci chodzą do kościoła, niech dzieci idą do komunii, ale odpuśćmy sobie tę konieczność upokarzania ich przy okazji. Tego nie musi być po prostu.

– Ale wiesz co... Nie wszyscy mają złe wspomnienia z tej pierwszej spowiedzi. Są ludzie, którzy mówią "było spoko, nie było najgorzej".

– No tak, tylko pytanie jest, co zrobić z tymi, którzy nie mają tych wspomnień "spoko". I jak wyłonimy tych, którzy będą mieli wspomnienia "spoko" od tych, którzy nie mają tych wspomnień "spoko".

– Chociaż z rozmów, wiadomo, że to nie jest jakaś specjalna statystyka, ale większość ludzi jednak ma niedobre wspomnienia. Mówi, że mieli jakiś taki niepokój.

– Wiele osób ma wspomnienie niedobre. Ale jakby przede wszystkim nie chodzi tutaj do końca o to, że ktoś ma takie czy inne wspomnienia, dlatego że tutaj ciężko by było jakby zdecydować, przewidzieć, kto, jakie będzie miał wspomnienia z tej sytuacji albo np. jak niektórzy właśnie w kościele mówią: "Może lepiej przygotowujmy księży? Może żeby to było takie łagodniejsze?". Tutaj bardziej chodzi o istotę tego rytuału, który jednak jest rytuałem upokarzającym. Ten cały sztafaż, który temu towarzyszy...

Traumy związane z pierwszą spowiedzią

– Gdybyś mógł wyjaśnić, na czym polega to upokorzenie? Rozumiemy słowa, ale o co chodzi? Dlaczego to jest złe dla psychiki młodego człowieka?

– Mam tutaj list, przeczytam ci...

– Bardzo proszę.

– Emilia pisze. Boże jak ja zazdroszczę wszystkim tym rodzicom, tym dzieciom, których rodzice nie pozwolili na ten cyrk. Spowiedź to była dla mnie trauma. Sporo łez na terapii, potem przez wiele lat to odpracowywałam. Cały klimat spowiedzi, przygotowanie do niej to był dla mnie dramat. Na religii mówiono nam, że jak nie powiemy wszystkich grzechów spowiednikowi, to komunia będzie przyjęta w sposób świętokradzki. I taka osoba już nie ma szans na niebo, pójdzie prosto do piekła. Pół nocy przed pierwszą spowiedzią nie spałam. Bałam się, że ksiądz wyskoczy z konfesjonału i wykrzyczy, że jestem strasznym grzesznikiem. Oczywiście uważam, że grzechy, które mam, miałam tylko ja, inne dzieci na pewno są dobre i zaraz ksiądz dowie się, jaką to jestem złą do szpiku osobą. Sama spowiedź to był koszmar. Jak musiałam przyklęknąć przy konfesjonale, to kolana mi się tak trzęsły ze strachu, że musiałam się rękami trzymać za te kratki, żeby nie upaść. Najgorsze było to, że nie mogłam nawet okazać tego strachu. Jak mówiłam rodzicom, że się boję, to mówili, że Bóg jest dobry i nie ma się czego bać, a ja byłam przerażona po prostu. Pamiętajmy, że z perspektywy ludzi dorosłych grzechy dzieci wydają nam się błahe, ale dziecko ma tylko taką właśnie perspektywę, jaką ma perspektywę dziecka – pisze pani Emilia. Ze stresu i tak nie wymieniłam wszystkich grzechów i potem zadręczałam się, że będzie komunijna, wielka impreza, dużo gości, prezenty, a ja na to nie zasłużyłam, bo zapomniałam o jakimś tam jednym grzechu i spowiedź jest nieważna. A moim w moim sercu, do którego mam przyjąć Jezusa, nie jest biało i czysto, tylko jest czarno jak smoła.

– Dużo listów dostajesz?

– Nie będę czytał tego listu dalej, bo ten list tutaj się nie kończy, ale tego typu listów dostałem trochę. Dostałem takie listy właśnie, które mówiły o tej świętokradczej spowiedzi, o dzieciach, które albo coś zmyśliły, wymyśliły jakiś grzech, albo czegoś nie powiedziały i miały przekonanie potem, że żyją w jakimś takim grzechu ciężkim. Dochodzimy tutaj do tego całego sztafażu, tego rytuału. To znaczy, w jakim to się kontekście odbywa. To nie jest sytuacja taka, w której ja idę do konfesjonału, klęknąć na chwilę przed miłym panem i tam mu coś powiedzieć, jaki to byłem niegrzeczny dla mamy. To ma cały taki pejzaż demoniczny, który się wokół tego rozgrywa. To jest to wyobrażenie, że pod powierzchnią tego świata, który jest realny, który wydaje się realny, jest głębsza realność ukryta. Że tam są dwa królestwa. Królestwo szatana, jakiegoś złego, demona, który może ukraść nam duszę i w ogóle na nią na nią czyha. A z drugiej strony królestwo tego wielkiego sędziego, który wszystko widzi, przed którym się nic nie ukryje. I który umarł za mnie na krzyżu. Wydaje mi się, że spiętrzenie tych znaczeń, tych symboli, które są bardzo głęboko oddziałujące na sumienie właśnie, czyli to, co nazywamy rozpoznaniem dobra i zła, na na takie umiejscowienie mnie jako osoby w przestrzeni jakiegoś absolutu. Wymaganie, żebym mówił wszystko, właśnie, jak nas spowiedzi, czyli mówił wszystko, prawdę, niczego nie zataił.

Granice intymności

Czyli konstrukcja tego rytuału jest po prostu głęboko niepokojąca i taka, która powoduje złamanie mojego intymnego świata, który powinien mieć nieprzekraczalne bariery. Ja mam prawo kłamać, zauważ to, ja mam prawo kłamać. To nie jest tak, że jak dorosły mnie o coś pyta, to ja muszę powiedzieć prawdę. Ja, jak każda osoba, mam prawo kłamać. Jeżeli to jest w imię mojego bezpieczeństwa, poczucia mojej integralności, mam prawo zataić, gdyż nikt nie ma prawa po prostu żądać ode mnie wyjawienia wszystkich moich tajemnic. Ja mam prawo do własnej tajemnicy, mam prawo do własnego intymnego świata, do rzeczy, którymi się nie dzielę albo dzielę się tylko wtedy, kiedy chcę i czuję, że to jest bezpieczna sytuacja.

– Nawet w sądzie osoba obwiniona czy oskarżona ma prawo do tego, żeby nie mówić rzeczy, które mogą np. jej w jakiś sposób zaszkodzić. I sąd o tym informuje na początku, że ma dokładnie prawo do tego, żeby nie wyjawiać wszystkiego. No a tutaj faktycznie jest ta informacja, że jest jakiś byt nad tobą, który i tak wszystko wie, więc teraz zobaczymy, na ile się przyznasz przed obcą osobą.

– Dokładnie. I wydaje mi się, że po prostu konstrukcja tego rodzaju sytuacji zmusza człowieka do przekroczenia takich granic, których nie powinien przekraczać. I jak mówi psychologia rozwojowa, ten świat intymny czy zachowanie tego intymnego świata, do którego nikt nie ma wstępu siłą, czyli ani rodzic, ani lekarz, ani psychiatra, nikt nie może po prostu zażądać dostępu do tego intymnego świata. Może rozmawiać, oczekiwać wymiany wzajemności, ale z poszanowaniem tego, że człowiek ma prawo do własnej bariery. Tutaj mamy tę sytuację zniesioną, jest oczekiwanie mówienia wszystkiego. I jak mówią psycholodzy rozwojowi, zaburzenie tej bariery zaburza możliwość rozwoju silnej, odrębnej, integralnej osobowości. No i tutaj już zaczyna być poważny problem, dlatego że nie tego chcemy od ludzi, żeby łamali osobowość czy swoją osobowość i rozwijali się w jakiś patologiczny sposób.

– Rozmawiałeś z politykami, którzy ewentualnie mogą poprzeć projekt. Jak oni się zapatrują na to?

– Czy ja rozmawiałem? Nie. Ja z politykami nie mam żadnego kontaktu, nie mam nic wspólnego. Kontaktuje się z nimi tylko wtedy, kiedy taka sytuacja zachodzi, czy spotkałem się na jakimś wiecu, czy cokolwiek.

– Ale to oni bezpośrednio będą podejmować decyzję, komisja do spraw petycji, będą się tym zajmować. Czy poprą ten projekt?

– Nie mam żadne indywidualnej możliwości wpływu czy nacisku. Uważam, że przedstawiane przeze mnie argumenty w tej petycji oraz te 13 000 podpisów oraz pewien zdrowy rozsądek, wiedza, która stoi za tym, powinna przemawiać sama przez się. Jeżeli nie, no to nie, to trudno, Co ja mam teraz chodzić do tych ludzi i ich namawiać, żeby głosowali za tą petycją? To jest niemożliwe. To jest fikcja.

– No kościół, myślę, że będzie dużo robić i lobbować właśnie za tym, żeby projekt upadł.

– Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Inicjatywa społeczno-polityczna

– Druga rzecz, inicjatywa, taka nowa, polityczna. I chyba taka, która właśnie będzie lobbować za tego typu rzeczami. Powiedz o tym więcej.

– No właśnie. Pomyślałem sobie jakiś czas temu, że przez to właśnie, że działam w pewnej próżni, takiej społeczno-politycznej, bo jako artysta czy jako pisarz, czy jako aktywista społeczny itd. nie mam grupy wsparcia, nie mam takiego systemu wzajemnej pomocy, która mogłaby mnie wspierać w różnych działaniach. Ale być może także ty nie masz takiej organizacji? Być może także wielu naszych przyjaciół czy kolegów, którzy działają w różnych miastach, próbując osiągać pewne cele społeczne czy pewne cele polityczne, także nie mają tego rodzaju grupy. Pomyślałem sobie, że fajnie, by było taką grupę mieć. Długo się wzbraniałem przed tworzeniem takich instytucji, które działają właśnie w przestrzeni politycznej. Mówiąc politycznej rozumiem nie konkretnie kandydowanie do Sejmu czy na prezydenta RP, ale po prostu w przestrzeniach zagadnień, tematów, które wymagają działań politycznych. Ja takiej grupy nie mam i chciałbym taką grupą mieć, chciałbym ją zyskać.

Chciałbym, żeby ta grupa była nie tylko zintegrowana ideologicznie wobec wokół pewnych pomysłów na to, jak Polska mogłaby wyglądać, ale także żeby miała pewien mięsień finansowy. Będę to podkreślał i będę do tego dążył, żeby taki mięsień się pojawił. Jeżeli byś chciał ty czy ja, ty chciałbyś pojechać do Szczecina, żeby wziąć udział w jakiejś manifestacji czy np. załatwić jakąś sprawę, żebyśmy mogli po prostu sfinansować twój wyjazd. Tak samo ze mną. Czy jeżeli byśmy chcieli przetłumaczyć jakąś książkę, czy artykuł, obojętnie co by to było, co uznajemy za ważne, żebyśmy mieli możliwość sfinansowania tego. Żeby to nie była ciągła praca, taka właśnie za darmo.

– Sformalizowanie tego wszystkiego chyba też po to, żeby różnego rodzaju osoby i instytucje traktowały trochę poważniej oczekiwania, które artykułuje się.

– Absolutnie tak. To jest tak, jak mówiłeś przed chwilą. Po prawej stronie, czy Terlikowski, czy jakaś Opoka, czy jakiś Deon, może w tej chwili napisać o projekcie zakazu spowiadania dzieci: "o wymysł jakiegoś wariata, on tam robił takie inne rzeczy, więc jest niewiarygodny". Bardzo łatwo taką osobę jak ja, ty czy ktokolwiek, jeżeli działa indywidualnie, bardzo łatwo ją odsunąć.

– Albo przypiąć jakąś łatkę...

– Przypiąć łatę, skompromitować w jakiś sposób. Natomiast z organizacją jest już trudniej. To znaczy, jeżeli tam jest trochę ludzi, jeżeli tam są jakieś pieniądze, jeżeli to jest jakiś układ, jakaś struktura, to ta struktura ma nazwę i nie jest tak łatwo do niej dolepić po prostu takie proste zarzuty, że to są wariaci. Można próbować, ale jest to trudniejsze.

– Jeżeli ktoś chce się czegoś dowiedzieć, to chyba najlepiej u ciebie na profilu zdobyć jakieś informacje na temat inicjatywy.

– Chyba ta. Jest w tej chwili grupa inicjatywna, taka grupa na Facebooku, na której powiedzmy, zbieram tych ludzi, żeby jakoś móc potem z tego wyłonić to stowarzyszenie. Bo chcemy się zorganizować jego Stowarzyszenie. Natomiast powiem szczerze, że jak patrzę o tę grupę i w ogóle na Facebooka, to ręce mi opadają. Uważam, że to jest bardzo złe narzędzie albo ja się na nim nie znam. Bardzo łatwo jest po prostu wejść w konflikt. Jakieś komentarze, które są antagonistyczne, uwikłać się w coś, o co w ogóle nie chodzi. Trudno zrozumieć, kto tam jest, po co tam jest itd. To jest po prostu zarzewie tego działania. Myślę, że przeniesiemy to na zupełnie inny grunt, pewnie na jakąś stronę internetową, pewnie właśnie do realnego bytu, realnego stowarzyszenia. Więc traktować to należy jako po prostu policzenie się. Jest nas tylu, tyle osób jest tym zainteresowane. I na bazie tego spróbujemy zrobić dalsze kroki.

– Czyli profil facebookowy Rafał Betlejewski. I tam początek, czyli można znaleźć podstawowe informacje, a to, gdzie to docelowo będzie, to będzie wiadomo u ciebie na profilu.

– Tak. Zresztą bardzo się cieszę, bo wiem, że będziemy współpracować w inicjatywie. Ty w Bolesławcu, ja w Gdańsku.

– Są ludzie we Wrocławiu. Widziałem, że z całej Polski. Nawet blisko świętego miasta Wadowice.

– Zgadza się.

– Będzie trochę osób.

– Na Facebooku ta grupa liczy 1200 osób, więc to jest sporo. Widziałem, że na taką listę miast, miejscowości, ta lista jest olbrzymia, długa. Myślę, że w wielu miejscowościach w tej chwili są ludzie z Inicjatywy. Tak to się będzie nazywało. Grupa Inicjatywa czy Stowarzyszenie Inicjatywa. Jeszcze nie wiem, no ale Inicjatywa. Pomysł taki, żeby ta nazwa funkcjonowała jako nazwa taka dynamiczna, czyli np. że Krzysztof może zrobić Inicjatywa Krzysztof, ja jestem Inicjatywa Rafał. Może być Inicjatywa Warszawa, może być inicjatywa lokalna, może być inicjatywa globalna itd. Więc to będzie nazwa, która będzie funkcjonować w konkretnych kontekstach po prostu.

– Rafale, bardzo ci dziękuję za wyjaśnienie tych dwóch kwestii. No i trzymam kciuki za powodzenie jednej i drugiej inicjatywy.

Spór sądowy z księdzem i wsparcie społeczne

– Ale zanim pójdziesz Krzysztofie, chciałem zapytać ciebie, jak idzie twój spór sądowy z księdzem i jego kolegą?

– Mnie na razie wolno mówić tylko o księdzu i o młodym celebrycie, ale nie mogę nic mówić na temat relacji ich łączących itd., bo sąd na razie, dopóki się nie rozpocznie proces, to nie pozwala. No mogę powiedzieć, że pierwsza rozprawa została wyznaczona na październik tego roku. Także trochę czasu jeszcze minie. Natomiast to jest proces cywilny, natomiast proces karny, bo taki też został wytoczony przez obu panów, tutaj, w Bolesławcu, na razie nie wiadomo, kiedy będzie się odbywać, bo miał wystartować w lutym, ale sąd nagle uznał, że nie czuje się na tyle kompetentny i poprosił o to, żeby sprawę przenieść do Sądu Okręgowego w Jeleniej górze, gdzie zdaniem tego sędziego z Bolesławca są bardziej doświadczeni sędziowie. Zobaczymy, bo tutaj decyzję będzie podejmować Sąd Apelacyjny we Wrocławiu. Zobaczymy, jaką decyzję podejmie. Mnie udało się zdobyć dwójkę prawników z Warszawy, którzy będą bronić. Koszt jest niestety ogromny, bo to jest 20 000 zł około. Taki będzie koszt obrony, dlatego wciąż prowadzę zrzutkę (zrzutka.pl/hb6dc7). I tam m.in. dzięki tobie, Rafale i twoim ludziom, kwota urosła dość sporo.

– Czyli dzięki Inicjatywie właśnie!

– Tak, dokładnie. I to jest bardzo budujące, to, że są ludzie, którzy nie tu lokalnie... Bo w ogóle tak zauważyłem, że lokalnie jakoś ludzie nie chcą się wychylać. Dużo psioczą na księdza, ale jak przychodzi co do czego, czyli do takiego prawdziwego działania, czyli np. do wsparcia finansowego obrony, to już tak niekoniecznie. Ksiądz już jest gdzie indziej, no to oni już "a dobra, to już jest załatwione". Wcale sprawa nie jest załatwiona, bo ten ksiądz jest teraz na innej parafii i tam, myślę, że niewiele zmienił swoje postępowanie. Natomiast wsparcie przechodzi z zewnątrz, od ludzi z całej Polski, którzy widzą problem i wiedzą, że trzeba po prostu reagować, a nie po prostu przymykać oczy na całą sprawę. Także na razie w Bolesławcu nie wiadomo, co z procesem. Natomiast w Jeleniej Górze te cywilne procesy. No to pierwszy ruszy dopiero w październiku.

– Czyli widać, że ta inicjatywa, o której rozmawiamy, ma takie realne zastosowanie. Prawda? Ona ma realny wymiar.

– Bo to jest naprawdę wsparcie. Bo wiesz, fajnie wszystko jest do momentu, kiedy nie pojawia się, no właśnie proces sądowy. I wtedy człowiek zazwyczaj zostaje sam. No i okazuje się, że jednak nie jest sam, bo są ludzie w Polsce, którzy potrafią wesprzeć i robią to konkretnie. Bo to nie jest na zasadzie "lajk i super"? No nie, właśnie to jest jakiś drobny przelew, chociaż zdarzają się i przelewy za 500 zł, ale 10 zł też super. I to jest takie konkretne wsparcie, bo ja dzięki temu mogę zatrudnić dwójkę adwokatów, którzy profesjonalnie zajmą się całą sprawą. No i to jest też takie trochę bezpieczeństwo, że człowiek czuje, że ktoś jest, kto zadba, kto pomoże. Także inicjatywa...

– Po prostu czuje, że nie jest sam z tymi problemami. W końcu ty procesujesz się z tymi księżmi nie dlatego, że oni ci zebrali ołówek i podeptali ci dwie grządki z kapustą. Tylko dlatego, że uważasz, że jest w tym istotny problem społeczny.

– Przy czym powiem ci, że w tym pozwie jest żądania np. tego, żebym ja przeprosił i powiedział coś, co jest kłamstwem. To jest kłamstwo, to, co jest tam napisane. I w pozwie jest żądanie, żebym ja to powiedział i opublikował. Co dla mnie jest w ogóle już jakieś takie absurdalne, że sąd ma mi nakazać powiedzenie kłamstwa. Ale takie jest żądanie. No i wiesz, po drugiej stronie też jest cała ta machina kościelna, gdzie pieniądze, przecież kościół ma pieniądze nieograniczone. Żeby było śmieszniej, okazuje się, że ten ksiądz, który właśnie wytoczył mi proces, ostatnio wyszła taka sprawa na jaw, że prowadził bez zezwolenia biskupa tzw. msze wieczyste. Czyli on mówił ludziom, że jak przyjdą i złożą ofiarę, to on będzie do końca tej parafii, do końca tego kościoła będą w tym miejscu odprawiane mszę w tej intencji. No i okazuje się, że w ogóle taka praktyka w Kościele katolickim w ogóle nie jest nigdzie formalnie zapisana. Robią to niektóre zakony, ale to też muszą mieć jakieś specjalne błogosławieństwo Watykanu i nie wszystkie mają. To jest po prostu tak, że ktoś przychodzi, daje taką intencję, płaci za nią 10- 20 tys. zł. I tak naprawdę potem tylko ufa w to, że w tym kościele ci księża będą odprawiać te msze. To w Bolesławcu coś takiego się wydarzyło, właśnie ten ksiądz coś takiego robił. Biskup mówi, że o niczym nie wiedział, zakazał w ogóle tego, a okazuje się, że książka z tymi wpisami, intencjami zniknęła. Nie ma księgi i w ogóle nie wiadomo, kto, jakie intencje, ile zapłacił. No nie ma nic. I to jest właśnie ten ksiądz, który mnie pozywa. No i to jest oficjalna rzecz, bo biskup taki list wysłał do tej parafii, żeby przeczytać, że już nie będzie takich mszy i on zabrania. Przeczytałem, że Paulini chyba na Jasnej Górze coś takiego mają. I tam można składać te intencje wieczyste. I to jest w ogóle super, moim zdaniem, sposób na zarobek, bo płaci się raz jakieś duże pieniądze, no i de facto potem na mszy jest tak, że powinno się wyczytać na intencje. Ale intencji pewnie jest tak dużo, że oni wprowadzili taką zasadę, że się nie wyczytuje intencji, tylko wyczytuje się księży, którzy odprawiają, którzy modlą się w tych intencjach, a ksiądz już jakby wie, w jakich intencjach się mogli. Więc 50 intencji jest przypisanych do jednego księdza, 50 do drugiego czy tam ojca. I tak naprawdę już w sumie nie wiadomo, w ilu intencjach jest ta msza. Nie możesz tego sprawdzić. Musisz zaufać, że ten ksiądz wie i zna te wszystkie 50 nazwisk, za jakie się modli. To jest mega sposób na zarabianie kasy, bo robisz jedną mszę, a multiplikujesz liczbę tych intencji. To jest w ogóle super sposób na potężne pieniądze.

– Trzeba się uczyć od kościoła, trzeba się uczyć od najlepszych.

– No i chyba coś takiego było w Bolesławcu.

– Ty ile dałeś?

– Ja nigdy nie byłem, nie dawałem. Kiedyś słyszałem, jak ksiądz brał chyba za msze gregoriańską chyba 3000 zł od takiej kobiety, która za swojego syna przyszła zamówić mszę. Ja akurat byłem przy okazji montażu kamer i słyszałem tę rozmowę, więc usłyszałem kwotę 3000 zł, co dla mnie było kwotą taką trochę ogromną, tylko za to, że przez 30 dni się wymieni imię tej osoby, a kobieta nie wyglądała na majętną. No ale 3000. Ona usłyszała i powiedziała "dobrze". Więc ja podejrzewam, że te msze wieczyste to kosztowały o wiele, wiele drożej. No i nagle okazuje się, że ksiądz robił bez wiedzy biskupa. Biskup mówi, że to było nielegalne, że nie wolno takich rzeczy robić i zabronił. No i to jest właśnie ten ksiądz, ten sam ksiądz, o którym media też ostatnio mówiły, przyszedł jakiś mężczyzna i chciał pogrzeb za swoją babcię zamówić. Dał co łaska 400 zł. No i ksiądz mu tam miał podobno powiedzieć, że za takie pieniądze to żeby szukał innego idioty i zażądał 800 zł. Tak to opisał reporter chyba Wirtualnej Polski. Potem kolejne media się o tym rozpisywały. My też o tym pisaliśmy. Ksiądz w rozmowie z dziennikarzem nie zaprzeczał, że 800 zł. Mówił nawet, że tam musi sprzęt na cmentarz wziąć, że to wymaga... Nie wiem, jaki sprzęt. Kropidło i głośnik. Ale 800 zł? Dla mnie to jest w ogóle wszystko na głowie postawione, jeżeli chodzi o Kościół katolicki. To tak w skrócie opowiedziałem, co słychać w sprawie procesu.

– Trzymamy kciuki w takim razie. Będziemy przyglądać się i wspierać, jeśli będzie trzeba.

– Dzięki! Dzięki Rafale za rozmowę i do zobaczenia na fejsie, na profilu i w grupie inicjatywnej.

– Jak najbardziej. Dziękuję. Zapraszamy do grupy inicjatywnej.