Marek Osiecimski w reportażu „Dzieci nie tego Boga” (emitowanym już na antenie TVN24, a teraz dostępnym w TVN24 GO) przedstawił losy dzieci rdzennych mieszkańców Kanady. Mali Kanadyjczycy byli kierowani do szkół przymusowych, trwało to 115 lat. Wiele z tych dzieci nigdy nie wróciło do domów. W szkołach były bite, wykorzystywane seksualnie i głodzone. To, co działo się w tych placówkach, w większości prowadzonych przez katolickich duchownych, po latach nazywa się ludobójstwem kulturowym.
Scenariusz do reportażu był inspirowany książką „27 śmierci Toby'ego Obeda” Joanny Gierak-Onoszko. Reportaż jest do obejrzenia na stronie TVN24 GO: Czarno na białym: Dzieci nie tego Boga.
Marek Osiecimski, autor dokumentu był gościem Krzysztofa Gwizdały. Poniżej wideo i pełny zapis rozmowy.
Zapis rozmowy z Markiem Osiecimskim
Krzysztof Gwizdała: – Krzysztof Gwizdała, dzień dobry. Gościem programu jest Marek Osiecimski. Cześć, dzień dobry.
Marek Osiecimski: – Dzień dobry, cześć.
– Jesteś autorem poruszającego reportażu, który był emitowany w TVN24, Dzieci nie tego Boga. Zobaczmy na początek fragment tego materiału…
Te małe dzieci, które nigdy nie stworzyły domu. Nigdy nie miały szansy, by pokazać, kim są na tym świecie. Co mogą zrobić dla tego kraju, i dla tego świata. Nigdy nie miały na to szansy. Zostały zabite przez je*ane zakonnice i księży.
Jest coś, co dręczy mnie do dziś. Nawet teraz. Byłem wtedy taki bezradny, nic nie mogłem zrobić. Widziałem, jak gwałcą 5-letnią dziewczynkę. Sam miałem wtedy 8 lat. Nie mogłem tego powstrzymać.
Fragment reportażu „Dzieci nie tego Boga”
– Dla mnie ten moment, ta opowieść mężczyzny, który był świadkiem gwałtu, a nie mógł pomóc, była najbardziej poruszająca. Myślę, że dla Ciebie cały materiał był ciężki do przygotowania.
– Tak to prawda. Trudno byłoby mi przeprowadzić jakąś gradację emocji, które towarzyszyły mi przy kolejnych rozmowach z moimi bohaterami. Każda z tych rozmów była emocjonalnie wymagająca, trudna, po każdej z nich musiałem się jakoś otrząsnąć. To jest taka ciekawostka, o której rzadko mówię. Skoro zapytałeś o emocje przy rozmowach, to była taka znamienna sytuacja. Podczas objazdu po południowej Kolumbii Brytyjskiej, w którym towarzyszyła mi jedna z moich bohaterek, ona jest taką uzdrowicielką rdzenną. To znaczy powraca do swoich tradycyjnych metod leczenia, o których słyszała od swojej matki i babki, stara się je wdrażać w życie. Tym się zajmuje, oto proszą ją jej sąsiedzi, znajomi, przyjaciele, również rdzenni Kanadyjczycy. Ona jakby pomagała mi docierać do kolejnych osób, z którymi mogłem porozmawiać. I po którejś kolejnej trudnej rozmowie spojrzała na mnie, chwyciła za rękę i powiedziała: Chodź musimy gdzieś pojechać. Zawiozła mnie na brzeg rzeki i powiedziała, że tradycją w jej narodzie, jest to, żeby po przyjęciu do siebie ciężkich historii innych ludzi, obmyć się. Pokazała mi cały ten rytuał obmywania z siebie ciężkich emocji. Potem też ustaliliśmy, że ja tego do końca nie mogę zrobić, ja muszę w nich tkwić cały czas, bo przede mną nie tylko te rozmowy, ale również praca nad montażem dokumentu. W każdym razie skończyło się na takiej wymuszonej przez nią obietnicy, że jak już skończę pracę nad tym, na tą serią reportaży, to skorzystam z tej rady, pójdę gdzieś w Polsce do rzeki i zmyję z siebie ten ciężar. To jest może przydługa dygresja, ale rzeczywiście wydaje mi się, że ja i mój operator, było widać po nas, po każdej z tych rozmów ciężar tych emocji.
– No właśnie. I wy słuchacie tylko tych opowieści, a robi to tak ogromne wrażenie, tak bardzo wpływa na was. A co dopiero ludzie, którzy albo doświadczyli, albo byli świadkami tych zdarzeń. Powiedz mi, bo to jest dla mnie interesujące, jak oglądałem cały program, dlaczego, bo krzywda spotkała tych ludzi, po pierwsze od państwa, które zgadzało się na to, żeby wysyłać dzieciaki do tych przymusowy szkół, a też ze strony kościoła, który prowadził szkoły i miał się nimi „opiekować”, a tak naprawdę krzywdził. Mnie zadziwia jedna rzecz, że oni wciąż na przykład wierzą w boga i jakby dalej są jakoś blisko wiary i tak dalej, a przecież doświadczyli takiego zła od ludzi, którzy są związani z wiarą i jakby ją krzewią.
– Bardzo dużo na ten temat będzie w drugim odcinku tej serii, właśnie o kwestii wiary. To nie jest tak do końca, że wszyscy oni wciąż są wierzący. Myślę, że większość z nich w jakiś sposób albo teraz zmaga się albo ma takie zmaganie za sobą, z wiarą, z zastanawianiem się nad tym czym, kim jest Bóg. No i to jest jedna z tych traum, jeden z przejawów traum, które mają po przejściu przez szkoły rezydencjalne, głównie katolickie. Większość z nich, jeśli nie wszyscy, to są po prostu osoby bardzo uduchowione, poszukujące, zastanawiające się nad jakimś niematerialnym światem, bo to wynika też z ich tradycji, wielowiekowych tradycji, to w nich tkwi, taka potrzeba. Tej potrzeby, jako takie, te makabryczne doświadczenia nie zabiły w nich, mam wrażenie. One w nich są, rozwijają je teraz na swój sposób.
– Premier Kanady dwukrotnie przepraszał już za to, co się wydarzyło. Ludzie oczekują też przeprosin od szefa kościoła, od papieża. Takich przeprosin do dzisiaj nie otrzymali. Powiedz mi, bo to też mnie zastanawia, czemu oni w ogóle myślą jeszcze o przeprosinach? Bo ja powiem ci, że mnie to tak wkurzyło, to wszystko, co się wydarzyło, że ja bym po prostu, nie wiem, oczekiwał jakiegoś zrównania z ziemią tej instytucji, a nie przeprosin. Tego nie rozumiem.
– I znów poruszasz temat, którym zajmę się w drugim odcinku, bo mówimy tam uzdrawianiu, feeling process. Oni bardzo dużo o tym mówią. Oni wiedzą, że nie uda im się wyrwać tej matni, w której tkwią przez przejścia w szkole, w szkołach rezydencjalnych, jeśli nie zrzucą z siebie również złości, zła, potrzeby rewanżu, zemsty. Że to jest coś, te złe uczucia, co zatruwa im duszę. Oni tego nie chcą. Oni tak nie chcą żyć. Oni chcą pojednania sobą, z innymi. Również w pewnym sensie chcą pojednania z tymi, którzy ich skrzywdzili. Ale żądają, bo mają prawo żądać, żeby ten proces pojednania z tymi, którzy ich skrzywdzili, rozpoczął się od ekspiacji, od słów „przepraszam. To jest absolutne warunek konieczny do rozpoczęcia tego procesu. Oni to wiedzą, oni to czują. Oni tego pragną zdecydowanie bardziej, niż morza pieniędzy, o których się mówi przy okazji dyskusji o odszkodowaniach. Bo rząd kanadyjski, oprócz tego że przeprosił dwukrotnie, rzeczywiście doprowadził do wypłacenia znacznych sum pieniędzy na rzecz ocalonych ze szkół rezydencjalnych. Mówi się o trzech miliardach dolarów.
– Te przeprosiny to jest jakby początek całego procesu, który…
– Oni potrzebują tych słów, żeby dokończyć proces jednania się ze sobą.
– Powiedz, czy ci oprawcy, ci księża, zakonnice, oni jeszcze żyją? Jest ktokolwiek, kto mógłby to przepraszam powiedzieć zamiast głowy kościoła?
– Większość osób, które wymienione są z imienia i nazwiska, też reportażu, ale i dokumentach tych takich najbrutalniejszych oprawców, zarówno księży, jak i zakonnic, nie żyje. Dlatego że byli czynni jeszcze w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, już jako osoby dorosłe, czasami już o dosyć dojrzałym wieku. Z moich informacji wynika, że część osób – i tutaj danych personalnych nie ma, przynajmniej nie funkcjonują one oficjalnie, na razie – jest w Europie. Mogą być, tak jak wyrażają się moi rozmówcy, ukrywane przez kościół w zakonach, w miejscach, w których na starość przebywają osoby duchowne, przedstawiciele Kościoła katolickiego. Z całą pewnością, jeśli można mówić o jakimś dalszym ciągu tej historii, to kwestia tego typu rozliczeń, szukania konkretnych winnych, którzy mogliby odpowiedzieć za swoje konkretne czyny, będzie takim dalszym ciągiem tej historii, być może również dzięki aktywności mediów.
– Gdzie można obejrzeć ten reportaż?
– Reportaż można obejrzeć w każdej chwili na portalu TVN24 GO.
– Czyli tam można po prostu wejść i zobaczyć niezależnie, bo on już był emitowany na antenie TVN24. Przygotowujecie kolejne odcinki. Już o jednym mówiłeś, że będzie. I chyba jeszcze jeden będzie?
– Tak, w sumie cykl „Kanada pachnąca cierpieniem” składać się ma z trzech odcinków. One w zasadzie są już pod pewnymi względami gotowe. Teraz pracuję nad ich dopracowaniem. Stawiam ostatnie kropki nad i. Trzy części. Pierwszą widzowie mieli okazję zobaczyć, mogą wciąż oglądać w internecie. Druga będzie dotyczyła kwestii, na której kończy się pierwsza część. Uważny widz zauważył, że pokazuję tam ulicę w Vancouver, co jest dosyć być może dla wielu zaskakującym obrazem takiej beznadziei. Chodzi o ulicę Hastings we wschodniej części miasta, na której mieszka kilkanaście tysięcy, przynajmniej kilkanaście tysięcy bezdomnych. Ludzi cierpiących na choroby alkoholowe, mających problemy z narkotykami. No jest to obraz absolutnie przejmujący, beznadziejny. Nie widziałem nigdy takiego natężenia, nie chciałbym powiedzieć biedy, bo to nie chodzi o jakiś wymiar materialny, chociaż o ten oczywiście również, ale właśnie takiej beznadziei, ludzi, którzy są na skraju życia i śmierci.
– Tak, to takie długie ujęcie na samym końcu i tam też mówicie o tym, że bardzo dużą część tych ludzi stanowią właśnie potomkowie, albo też ci ludzie doświadczeni bezpośrednio przez to, o czym był cały reportaż.
– I doświadczeni bezpośrednio, i ich potomkowie. Dlatego, że w przypadku historii szkół rezydencjalnych w Kanadzie mówimy o czymś, co zostało nazwane traumą międzypokoleniową. To nie jest tak, że ludzie są w stanie zrzucić z siebie ten ciężar zaraz po przekroczeniu progu szkoły wychodząc ten czy w inny sposób z niej. Nie. Oni tę traumę nieśli z sobą i przekazywali dalej chociażby po przez nieumiejętne rodzicielstwo. Pewne deficyty, które wzięły się z tego, że nie nauczono je kochać, te dzieci. Nauczono je raczej nienawidzić, bać się. One nie potrafiły przytulić swoich dzieci, nie potrafiły wyrazić miłości wobec nich. W związku z tym te dzieci też w jakiś sposób zaczęły się gubić w swoim życiu. Część z tych ocalonych ze szkół rezydencjalnych była z kolei nadopiekuńcza wobec swoich dzieci. Widziała wszędzie zagrożenie po takich swoich przejściach. No więc ich dzieci w sposób taki nadaktywny buntowały się wobec tego, co to też je gdzieś tam mogło doprowadzić do jakichś problemów, które skończyły się na ulicy, na ulicach wielu kanadyjskich miast. No i właśnie od traumie międzypokoleniowej między innymi będzie drugi odcinek. O tym i o możliwości pojednania Na ile możliwe jest pojednanie w ramach społeczeństwa kanadyjskiego, to też jest zagadnienie, które bardzo mnie interesuje. A trzecia część, myślę że może być zaskakująca bardzo, dlatego że dotyczy takich polskich i polonijnych aspektów całej tej historii. Nie chcę zbyt wiele zdradzać, ale…
– Ale brzmi to interesująco…
– Mamy pewną tendencję również w naszych debatach historycznych do negowania pewnych faktów historycznych naszego udziału w różnych wydarzeniach historycznych w Polsce. Myślę, że to się przełożyło również na stosunek niektórych przedstawicieli naszego narodu tam mieszkających do historii szkół rezydencjalnych. Przełożyło się to w taki bardzo przykry dla nas sposób. O tym między innymi będzie trzecia część. Ale też o wielu wspaniałych Polakach, którzy tam mieszkają i na przykład zafascynowani są kulturą rdzennych Kanadyjczyków. Stają się nawet dla rdzennych Kanadyjczyków pewnym źródłem wiedzy o ich własnej tradycji i historii. Mam takich rozmówców i mam nadzieję, że przynajmniej na końcu tej serii będę mógł opowiedzieć o czymś, co daje jakąś nadzieję.
– Powiedz, bo to zabrzmiało tak dość zagadkowo. Te polskie wątki, że my jako Polacy jesteśmy też przez jakieś wydarzenia gorzej odbierani? Dobrze zrozumiałem?
– Poniekąd też, tak. Poprzez konkretne wypowiedzi przedstawicieli naszego kraju doszło do konfliktu między polonią a przedstawicielami rdzennych społeczności.
– Zapraszamy wszystkich do obejrzenia reportażu w TVN 24 GO. Dziękuję ci Marku bardzo za rozmowę.
– Dziękuję bardzo.