Kto się lubi z Zyzakiem P.?

Kto się lubi z Zyzakiem P.?
fot. Marcin Zabawa Spotkanie z redaktorem naczelnym Tygodnika Powszechnego księdzem Adamem Bonieckim i ciągle dyskutowane kwietniowe spotkanie dotyczące nieautoryzowanej biografii Lecha Wałęsy sprowokowały dyskusję o autorytetach, ich odbrązawianiu i niezgodzie na szkalowanie bohaterów.
istotne.pl jacek, kamil, bogusław nowak, ostrowski, wiśniewski, paweł zyzak, lech wałęsa

Ksiądz Boniecki na sierpniowym spotkaniu w Bolesławcu powiedział: „Nie kłóćmy się o poglądy. Poglądów się nie zobiektywizuje. […] Kłóćmy się o to wszystko, co ułatwia poznanie rzeczywistości”. I z taką myślą przewodnią rozpoczęli tę dyskusję: Jacek Ostrowski, autor ksiązki „Chciałem być księdzem”, do której ks. Adam Boniecki napisał wstęp, Bogdan Nowak, bolesławiecki przedsiębiorca i gospodarz spotkania z księdzem Bonieckim oraz Kamil Wiśniewski, przedstawiający się jako młody człowiek zainteresowany światem.

Istotne Informacje: Jest to rozmowa, która została w jakiś sposób zainspirowana spotkaniem z Pawłem Zyzakiem zorganizowanym w Bolesławcu?

Bogdan Nowak: Zyzak mnie nie obchodzi. Bardziej mnie interesuje, kto może chcieć zaprosić takiego człowieka. Miałem okazję być na spotkaniu. Zobaczyłem młodego chłopaka, który – według mnie – jest manipulowany, wpadł w diabelską machinę i robi dziwną robotę. Nie jest dla mnie człowiekiem, który przeżył coś w życiu, czy miał jakieś poważne doświadczenia. A teraz chce zaistnieć poprzez swoją dziwną książkę, która się ma nijak do historii.

Kamil Wiśniewski: Ja byłem ciekawy, jak wygląda człowiek, który napisał pracę magisterską na 700 stron. I czy jest w nim trochę skromności. Czy mierzył siły na zamiary.

Istotne Informacje: Czy uważacie, że o osobie formatu Wałęsy, formatu księdza Bonieckiego, może pisać tylko osoba mająca profesurę, ogromny dorobek, dojrzała?

Kamil Wiśniewski: Nie, ale według mnie Wałęsa zasługuje, by pisali o nim ludzie, którzy są profesjonalistami, których zdanie będzie miało wartość, niosło ładunek doświadczenia, mądrości, a tego nie można powiedzieć o zaproszonym prelegencie.

Istotne Informacje: Zyzak nie jest profesjonalny? Ukończył Uniwersytet Jagielloński, jest magistrem historii.

Jacek Ostrowski: Dla mnie podstawowym problemem jest, choć nie przeczytałem tej książki, że Zyzak pracował w IPN, wykorzystał materiały tam zebrane i prawdopodobnie je ubarwił. Ksiądz Adam Boniecki spytał mnie po przeczytaniu mojej książki, czy to wszystko, co napisałem, jest prawdą. Nie odpowiedziałem na to pytanie, bo moja książka jest beletrystyką. I byłem zaskoczony, jako autor, takim pytaniem. Człowiek piszący ma różne wizje i różnie je przedstawia. Można spytać autora biografii Wałęsy, czy to jest prawda? Tylko, że on napisał pracę historyczną. Nie zostawił sobie furtki na własną wizję postaci Wałęsy.

Istotne Informacje: To w czym leży problem z książką Zyzaka?

Bogdan Nowak: Kiedy przyszedłem go posłuchać, chciałem mu nawet uwierzyć, ale nic takiego się nie zadziało. On mnie nie przekonał. Zaczął kręcić, plątać fakty z fikcją. Na spotkaniu to był podstawowy problem. Zyzak przedstawiając genezę swojej pracy, mówi o tym, że ktoś ze wsi widział, jak Wałęsa stał pod budką z piwem. To jest dla niego dowód, że Wałęsa był zwykłym obszczymurkiem i do tego wszystkiego nie chodził wcale do kościoła. To absurd. Nie można tymi kategoriami oceniać człowieka będącego historią wielu Polaków w tym kraju. Wałęsa zamienił naszą rzeczywistość. Nie zgadzam się na sprowadzanie naszej rzeczywiści do poziomu podbrzusza.

Kamil Wiśniewski: Na czym polega problem Zyzaka? Po pierwsze, podczas spotkania powiedział, że w Polsce wolność słowa zaczęła się po aferze Rywina. Była to sugestia, że do 2003 roku żyliśmy w państwie totalitarnym. Problemem jest to, że książki Zyzaka, czy Cenckiewicza, stają się w naszym kraju natychmiast ideologią. Po drugie, czy świadectwo pani, którą nagrał Zyzak, można traktować jako fakt w książce pretendującej do obiektywnego dzieła historycznego? Pierwszej historycznej biografii Lecha Wałęsy? Czy wierzymy we wszystko, co negatywnego zebrały o Wałęsie Służby Bezpieczeństwa? Czy dopuszczamy też możliwość, że służby preparowały teczki, by trzymać Wałęsę w szachu? Tak pracuje wywiad. Wprowadza przeciwnika w błąd.

Bogdan Nowak: Ciekawe, jakby się zachował w tamtych czasach pan Zyzak, kiedy trzeba było przeskoczyć płot. I kiedy Służby Bezpieczeństwa miały tysiąc możliwości unieszkodliwienia Wałęsy. Dziś bohaterów jest dużo, ale gdzie są ci, którzy w tych ciężkich czasach potrafili powiedzieć nie?!

Istotne Informacje: Komu jest zatem potrzebne obalanie autorytetów w taki sposób, jaki zrobił to Zyzak?

Jacek Ostrowski: Zastanawiałem się kiedyś jaki jest największy grzech, z którego wynikają inne. I myślę, ze zazdrość. Kariera Wałęsy, prowadząca od zwykłego elektryka do nagrody Nobla, musi wzbudzać zazdrość. Nie jestem fanatykiem Wałęsy, ale nie można pozwolić na niszczenie jego wizerunku. Wałęsa osiągnął coś ważnego i zrobił to nie tylko dla siebie.

Kamil Wiśniewski: Według mnie książka taka potrzebna jest do tego, by uzasadnić walkę polityczną niektórych ludzi. Zyzak podaje bez żadnych wątpliwości, kiedy Wałęsa zaczął współpracę z UB i kiedy współpracę skończył. Ta publikacja udowodnia fałszywość świata w którym żyjemy i jest podstawą ideologiczną IV Rzeczpospolitej. Jest to udowadnianie, że nie żyjemy w wolnym kraju, a wszystko co osiągnął Wałęsa i to, co się działo przez wolnych 20 lat, było de facto spiskiem.

Bogdan Nowak: Czujemy, kto za takimi ludźmi stoi i widzimy dokładnie: Robert Nowak, Radio Maryja, IPN, Kaczyńscy. Nie trzeba wnikać w całą sprawę. To wyszło samo z siebie na spotkaniu.

Istotne Informacje: Jak zatem należy spojrzeć na ten fenomen popularności autora biografii Wałęsy?

Jacek Ostrowski: Dla mnie to negatywna reklama książki.

Bogdan Nowak: Moją pierwszą reakcją było postanowienie, by nie pójść na to spotkanie, nie robić reklamy. Ale interesowało mnie, kto przyszedł na spotkanie z Zyzakiem, bo żyję w pewnej społeczności i chcę znać przeciwników mojego światopoglądu. To był mój jedyny motyw przyjścia na spotkanie.

Kamil Wiśniewski: Uważam, że dobrze, jak naród ma kod genetyczny i każdy możne znaleźć swój autorytet. Inną sprawą jest to, kto go będzie indywidualnie szukał.

Bogdan Nowak: Możemy oglądać świat od najlepszej i od najgorszej strony. To nasz wybór.

Kamil Wiśniewski: Demokracja jest systemem, który próbuje wynieść do władzy warstwy, które nigdy tej władzy nie miały. Jak widać styl obalania autorytetów Zyzaka trafia tam na podatny grunt. Czy nasza demokracja pójdzie w tym kierunku, czyli sprowadzania elit do poziomu bagna, czy przeciwnie, pokażemy to co najbardziej wartościowe? Rozstrzygnięcie tego problemu jest przed nami. Ważne jest, by rozmawiać, widząc to, co robi Zyzak. Jak odbierze to społeczeństwo? Dwa lata temu można było zobaczyć tłumy Polaków w Londynie przed lokalami wyborczymi. To był ich bunt, ich sprzeciw wobec tego wszystkiego, co dziś reprezentuje Zyzak. Dlatego ja jestem optymistą.